a ver si me he enterado. El tiempo esta relacionado con la velocidad de forma que si un objeto fuera capaz de superar la velocidad de la luz iria hacia atras en el tiempo?
Yo ya habia oido cosas de que consiguieron un rayo de luz que iba mas rapido que la propia luz y que el objeto antes de "llegar" ya habia "salido" o una paranoia asi alguien me lo explica?
#181 Imagínalo de esta forma:
Cuanto más se acerca una partícula masiva (con masa considerable) a la velocidad de la luz, c, más energía y análogamente más masa tiene. La masa y la energía (puedes pensar que son lo mismo) perturban el espacio-tiempo (recuerda que según la relatividad de Einstein el universo está formado por 4 dimensiones, 3 espaciales y 1 temporal), creando ''curvas'' a su alrededor, como cuando tiras de una sábana que está estirada.
Podrías pensar que Energía = masa · velocidad2. Cuanta más velocidad más masa y más energía. La relación está muy ''atada'' a definiciones, pero es intuitiva y fácil de entender.
Cuanto más masivo es el objeto mayores perturbaciones espacio-temporales. Dado que una partícula que se acerca a la velocidad de la luz empieza a tener mayor energía y mayor masa, y sigue aumentando de forma exponencial según se acerca a c, la perturbación es bestial.
Como se modifica la dimensión temporal por la acción de esta masa, el tiempo ''cambia''. Transcurre más lento cuanto más rápida o masiva sea esa partícula. Si llega a la velocidad de la luz nuestro punto de vista relativista dejaría de tener sentido, porque no es descriptible, no obedece las leyes que tenemos hasta el momento.
Dado que es tan masiva podría curvar el espacio sobre sí misma hasta que en vez de viajar ''sobre'' el espacio-tiempo, viaje ''a través''. Y en este caso, podría viajar hacia atrás en el tiempo.
Imagínate una hoja. Ahora doblemos la hoja sobre sí misma, conectando sus extremos. La superficie sería ilimitada (ignorando los bordes), puesto puedes seguir dando vueltas.
Pues esa es la idea, la partícula podría dar vueltas sobre el tiempo y volver atrás, a lo que ya había recorrido.
Y no se ha conseguido que nada viaje más rápido que la luz, que yo sepa. Al menos no hasta ahora.
Y sí, si algo viaja más rápido que la luz llegaría antes de que hubiese partido.
PD: Zerokkk no me corrijas que te corto los...
#181 y que el objeto antes de "llegar" ya habia "salido"
lee otra vez lo que has escrito
y que el objeto antes de "llegar" ya habia "salido"
pfff
#183 Es exactamente lo que queria escribir, ya se que no tiene sentido pero lee el final de #182
No vayas de sobradete que estamos hablando de cosas que escapan a la logica humana.
#182 Me quedo con el concepto pero desde luego no lo comprendo, osea digamos que lo acepto. No se si te pasara algo parecido.
#186 si, perdona, era eso.
#167 Eso es una interpretación según imposibilidades de cálculo de la relatividad... no tiene por qué ser algo real xD. Sino, mismamente estos neutrinos hubieran viajado al pasado y de ser así los resultados no cuadrarían. Solamente es eso, que cuando llevas una teoría a su límite matemático, pueden salirte burradas como esa xD.
#168 Te estoy escribiendo desde la KDD gallega borracho, pero escucha, no crees que los neutrinos de LHC podrían haber sufrido una aceleración extra que les llevara a alcanzar esa velocidad, o que el hecho de haber atravesado tal cantidad de materia les atribuya ese efecto? (Como Nority ha propuesto anteriormente).
#184 y que el objeto antes de "llegar" ya habia "salido"
querrás decir que el objeto antes de salir ya había llegado
#185 Esos neutrinos hubieran viajado al pasado si la relatividad fuese correcta en ese aspecto y si los neutrinos de verdad hubieran ido más rápido que la luz. Quiero decir, todavía no está confirmado que esas mediciones fuesen correctas y precisas, ¿no? Como dijo mTh, habrá que esperar a otros experimentos independientes a ver si se pueden reproducir los resultados.
Aunque puede ser verdad que la velocidad de la luz no sea el límite y Alberto estuviera equivocado.
#176 Mmm, no te entiendo muy bien. Es decir, si vas a la velocidad C, el tiempo no pasa y viajarias al futuro, no al pasado.
Me explico: si yo voy a C y el tiempo para mi no pasa, yo estoy en un mismo estado siempre. Cuando vuelva a una velocidad en la que el tiempo si transcurra, digamos que tu serias X tiempo mas viejo, puesto que a ti si te ha afectado el paso del tiempo, y yo seguiria totalmente igual, por lo tanto habria viajado al futuro, y no al pasado.
Por si no me explico muy bien, te hago un simil con la criogenización. Si yo estoy 2 años criogenizado, se supone que cuando despierte estaré en el futuro, por lo tanto he viajado al futuro.
#182 que mania con decir que la masa aumenta, que no aumenta! la masa es cte aunque te acerques a la velocidad de la luz,aumenta gamma en la formula E=gamma*mc2,no os confundais.Lo que esto quiere decir es que cada vez te cuesta mas acelerarte si intentas acercarte a c en la direccion de la velocidad
#188 la cosa es que a c no puedes ir si tienes masa, puedes ir a una velocidad inferior. En el caso de hallar una manera de ir a c sería como tú dices. Estarías congelado, el tiempo no transcurriría (visto desde fuera).
Lo de viajar al pasado es un supuesto que se podría dar si se lograra superar la velocidad de la luz en el vacío. Aunque podría ser que no ocurriera nada al superarla, si es que al final se puede superar.
#189 Como comprenderás, espero que no me hayas malinterpretado, era una explicación inexacta para dar una idea tangible del concepto.
#188 Sí, hasta ahí llevas razón. A c el tiempo no pasa para ti, luego podría decirse que viajas al futuro. A bajas velocidades el tiempo pasa para ti, a c no pasa. Esto significa que el tiempo cada vez pasa más lento y vuelvo a nombrar la paradoja de los hermanos.
Míralo de esta manera, el tiempo va avanzando, pero conforme aumentas tu velocidad avanza más lento, pero avanza; al llegar a c el tiempo ya no avanza, ha ido cada vez más lento hasta pararse. Aquí lo "lógico" es pensar que al superar c el tiempo comenzará a retroceder, obviamente, todo de acuerdo a la relatividad.
Este topic es NSFW, podría ocasionar miradas raras, comentarios extraños y otras cosas más graves que la gente te vea leyéndolo xDDD
Espero no ser el único que está así:
Leyendo --> :si:
Después de leer e intentar comprender --> :wtf:
Al final, desisto en comprender del todo y me pongo así --> :mad:
Algún concepto he cogido, peo me imagino que la forma de explicarlo en tan burda que poquito se puede saber xDD
A ver,
Primero, que los neutrinos vienen de protones del SPS, no del LHC xD.
Como ya dije al principio, la solución de "La relatividad esta mal, o esta mal a ciertas escalas, vamos a tocarla" es solo una de las posibilidades.
Hay mil y un artefactos y chanchullos que pueden ser la causa... Propiedades solo de los neutrinos, algo particular en la curvatura del espacio en el camino entre el cern y gran sasso, yo que se, millones de cosas que aún no se le han ocurrido a nadie.
Fijate que ocurrio con la energía oscura, llegarón los datos de expansión, les sale acelerada, y en vez de acudir a cambiar la relatividad general se le ocurre a alguien "Pues nos inventamos la energía oscura" y a cascarla. Y más raro y antinatural que la energía oscura no hay nada, así que.....
#30 si alguien te lanza un frisbee mas rapido que la luz... probablemente corres el riesgo de que te atraviese o te decapite, y no te des ni cuenta
#194 Ya, y además buen ejemplo el de la energía oscura xD, pero no sé, esto afecta directamente a una afirmación muy importante de la relatividad, por eso pienso que es más probable que de verdad haya que cambiarla, pero vamos que desde luego que puede terminar por añadirse a relatividad para que cuaje y todo, supongo, aunque visto lo visto parece que va a ser algo difícil.
Porque piensa que aunque sea una propiedad única de los neutrinos, el hecho de que vayan más rápido que la velocidad de la luz implica enviar información clásica a mayor velocidad que c, y eso según relatividad especial causa paradojas tochas xD (y precisamente éste siempre fue el punto que nunca me gustó, ya sabes).
#187 #188 #176 Yo sigo diciendo que es más bien un problema derivado de una imposibilidad de cálculo. Es lo mismo que si te digo que no puedes tener energía negativa, y de repente te meto un caso hipotético y te digo que si de verdad pudieras, con ella podrías ir más rápido que la luz con facilidad, pero no tiene por qué ser así. De hecho creo que incluso no está tan respaldado matemáticamente lo que decíis porque creo, ojo, creo que no está perfectamente definido el nivel de compresión que alcanza el espacio-tiempo a la velocidad de la luz. Tendría que abarcar todo el Universo para que fuera real que un poquitín más rápido llegas a ir hacia atrás en el tiempo, y eso que yo sepa no pasa (Porque los fotones tardan según su punto observacional mucho menos en recorrer una distancia si no me equivoco, pero TARDAN, y eso demuestra lo que digo xD).
Yo siempre lo digo, no veo posibles los viajes en el tiempo ni bajo esas circunstancias tan raras.
#201 Es que a ver en parte tienen razón porque es una causa hipotética matemática, pero lo que digo es que eso está lejos de ser real, además de que ni siquiera puedes afirmarlo así porque el límite de comprensión en el límite energético no está del todo claro xD (esto me lo tiene que aclarar mTh).
#202 Mira si no te gusta ese argumento tómalo de esta manera: podemos "distorsionar" el espacio-tiempo (expandirlo, contraerlo) en función de la energía que haya en un punto (debida a masa, velocidad...). El hecho de poder estirarlo para ir más rápido hacia delante que el resto no implica que podamos hacer que algo tan básico en la dimensión del tiempo como es la continuidad del mismo, se reverse. Lo que podemos hacer es que pase más o menos rápido, y de hecho es lo que cambiamos, pero darle la vuelta? No lo veo xD.
#200 Yo sin tener ni puta idea, veo una chorrada eso de "si vas a C el tiempo no pasa, y por ende si vas mas rapido, el tiempo se hace negativo y viajas al pasado".
Desde mi ignorancia supongo que si vas mas rapido que la luz, pues ole tus huevos, vas mas rapido y punto, pero no creo que viajes atras en el tiempo.
#200 Porque los fotones tardan según su punto observacional mucho menos en recorrer una distancia si no me equivoco, pero TARDAN, y eso demuestra lo que digo
Pues mTh me dijo más atrás que uno no puede saber como ve el universo un fotón, precisamente porque ese es el límite de la relatividad. Puede ser que no tarden nada o que sí que tarden algo (siempre hablando desde su punto de vista) pero no lo podemos saber (en el caso de que la relatividad sea cierta), así que no queda nada demostrado, a no ser que llegáramos a desplazarnos a la velocidad de la luz en un futuro para poder observar el efecto.
Por eso ahora intento no afirmar ni que sí ni que no. Las matemáticas de la relatividad dicen que no tardan nada pero no tiene por qué ser así por lo que, hasta que no haya pruebas, es mejor no dar las cosas por sentado.
Edit: #200 pero es que un argumento no confirma ni desmiente la realidad, solo las pruebas lo hacen. Yo cometí el fallo de defender que sí que se podía solo en base a lo que las matemáticas dicen que debería ser. Pero no tiene por qué ser así. Tu defiendes lo opuesto, que el tiempo no se detiene al alcanzar c, en base a alguna información que te hace pensar de esa manera, pero podría no ser así.
Al final, solo sabremos si es posible o no si algún día conseguimos llegar a esa velocidad.
#200 Da la impresión de que estás dando por buenos los resultados de OPERA y los expertos tienen serias dudas en dos puntos: uno la sistemática y otro el que crea contradicciones con unos resultados anteriores de unos neutrinos emitidos por la supernova 1987a.
[...]y precisamente éste siempre fue el punto que nunca me gustó[...]
Pero a ti no te gusta como si yo te digo que mí no me gusta la 2ª ley de la Termodinámica xD
No sé, lleváis un coloquio entre algunos users muy curioso porque estáis hablando de unas paranoias de cuidado sin, perdonadme la expresión, tener ni idea y quien os esté leyendo igual piensa que se está enterando de algo y creo que en realidad estáis liando aún más a la gente. Luego uno dice que estudis física y todos tratan de explicarte su particular teoría xD
PD: Copio una parte del propio paper de los de OPERA.
Despite the large significance of the measurement reported here and the stability of the
analysis, the potentially great impact of the result motivates the continuation of our studies in order to investigate possible still unknown systematic effects that could explain the observed anomaly. We deliberately do not attempt any theoretical or phenomenological interpretation of the results
Si ellos mismos aconsejan prudencia por algo será. Por esto y por otras razones no hay que pensar que de un día para otro se va a cambiar Relatividad porque el experimento aún necesita confirmación independiente y reunir los datos necesarios va a requerir años.
#203 No si yo ya he dicho anteriormente que me decanto más porque haya sido un error o que haya entrado en juego algún otro factor, si aparte hasta mTh nos dijo que no nos fiáramos tanto, y prefiero hacerle caso xD. Habrá que esperar a los resultados...
Sobre lo del punto ese, no es que no me guste, eso es una expresión xD, yo lo que quiero decir es que a mí no me cuadra para nada. Puf, ya hablé de esto largo y tendido con duronman y mTh más de una vez.
#182 No había leído eso xD. Más que corregirte te diré que al menos para mí carece de lógica el viaje hacia atrás en el tiempo, motivos más arriba, pese a que los cálculos de la relatividad puedan llevar a pensar eso. Sinceramente, creo que a energías hipotéticas que se consigan con tanta o más velocidad que la luz, relatividad falla. Como dije antes, ¿Otro tipo de mecánica, al igual que la cuántica? Quien sabe, es posible, en caso de que sea cierto que estos neutrinos han sobrepasado la velocidad de la luz...
#205 Sí, yo también he pensado que posiblemente se haya acelerado por alguna deformación en el espacio-tiempo. Teniendo en cuenta que tuvo que pasar por una zona con bastante masa como es la corteza terrestre, pues quizás haya recibido una pequeña perturbación que la hiciera venir más deprisa. Esto explicaría que sea algo que pasa con todos los neutrinos que reciben de ese laboratorio, y por qué los del espacio no llegan tan rápidos.
Todo será esperar y ver que dicen!
#182 Será posible... Llegué a la misma conclusión meditando anoche en la cama. Quizás la deformación espacio-temporal explique el por qué hemos percibido que este neutrino iba a más velocidad que la de la luz.
Me encanta la Física y tengo conocimientos básicos-medios al respecto, pero prefiero leeros, aprender y preguntar antes de meterme a formular mis propias hipótesis faltándome tanta información, pero parece que esta vez iba encaminado a pensar de la misma forma que vosotros xD
#189 Claro, se podría decir que lo que aumenta es la "masa relativa". La masa real del objeto sigue siendo la misma.
El hecho de que el "aumento de velocidad" del neutrino pudiera deberse a la deformación del espacio-tiempo suena a ciencia ficción y el hiperespacio xDDD
Atención a lo que he leído en el correo interno del lugar donde trabajo:
¿So what?
The speed of light as the limiting speed has been
an useful (and very much ad hoc if you read Einstein's own
explanations on how he has developed relativity theory)
theoretical concept. It has come from 19th century physics and that is has
worked so well for 100+ years does not mean it's
a God given and eternal truth. Just like an absolute time was not.
Imagine a population of blind creatures, communicating only with sound,who
at some point discover light...(there is a funny article on that
by Trautman, I guess only in Polish).
Traduzco:
¿Y qué?
La velocidad de la luz como la velocidad límite ha sido un concepto teórico útil (y bastante ad hoc si leemos las propias explicaciones de Einstein sobre cómo desarrolló la teoría de la relatividad). Viene de la física del siglo 19 y el hecho que haya funcionado tan bien durante más de 100 años no significa que sea una verdad eterna y dada por Dios. Simplemente como no lo era el tiempo absoluto. Imaginad una población de criaturas ciegas, comunicándose sólo con sonido, que en algún momento descubren la luz... (hay un artículo divertido sobre esto escrito por Trautman, supongo que solo en polaco).
Es bastante divertido ir siguiendo la discusión xD.
Estoy de acuerdo que la teoría de la relatividad de Albert Einstein no es perfecta pero muchos se aferran a el y no están dispuestos a ver mas allá y a pensar de una forma mas abierta y comprensiva. Sin ir mas Niayesh Afshordi analiza la curvatura espacio tiempo, donde hay cálculos de interacciones gravitacionales (http://arxiv.org/abs/1004.2901
Lo de los neutrinos si se confirma 100% que supera la velocidad de la luz, estaremos empezando a ver las cosas desde otro punto de vista y seria una necesidad reformular la teoria de la relatividad. Seguramente algunas teorías que hasta ahora eras descabelladas ya no lo serian tanto.
Hombre... primero que ese paper no dice nada nuevo, solo recoge ideas de otra gente XD (Es una especie de resumen con dos formulicas) y segundo, ese tipo de argumentos no son rechazados por "ser abiertos y comprensivos" sino por dos razones:
-Rompe Lorentz -> Eso es feo, muy feo, feo feísimo de lo más feo que te puedas imaginar.
-Re-introduce un ether -> Vale, se puede argumentar que la energía oscura es en el fondo un ether, aunque al menos es un ether con condiciones físicas, pero este es un ether gravitatorio en toda regla en la cual existe un sistema de referencia privilegiado frente a gravitación, aún más, es un fluido sin densidad pero con presión constante (incompresible)... vamos, una fiesta todavía más grande que la energía oscura xD.
Precisamente por ese tipo de cosas la relatividad gusta tanto y se le tiene tanto aprecio, porque no necesita de herramientas externas para justificar nada...
Que sí, que ya sé que siempre se puede acudir al "La naturaleza no tiene porqué ser elegante y bonita matemáticamente" y es completamente cierto y estoy de acuerdo, pero los teóricos son gente muy así y no les gusta tratar con cosas no elegantes.... y ese tipo de cosas son extraordinariamente horrendas xD.
Lo que la gente lleva esperando desde que salio la primera "china" en el zapato de relatividad general (la expansión acelerada) es que en vez de inventar cosas anexas (Energía oscura, el ether este que comentas tú) alguien afronte una modificación real de relatividad general desde primeros principio, no que le ponga parches a base de inventarse fluidos con propiedades mágicas para que cuadre.
#209 porque es tan feo romper con las transformaciones de Lorentz? hay mucha tecnología basada con estas fórmulas o algo? o simplemente es que es ciencia establecida y da perro buscar alternativas que cuadren con la realidad también?
