Rumor: posible disco duro

Pyroman

#57 En este caso es por el juego en sí, con todo lo bueno y lo malo que tiene. El control ayuda, pero no es lo que realmente hace que me guste tanto el juego, aunque añade cosas.

En este caso, no es como el WiiSport, que es el mando lo único que hace que me guste el juego. El WiiSport sin mando no sería nada entretenido. En el Sonic, yo creo que debe de ser el estilo arcade que tiene el juego supongo o por el gran reto que es cada vez que juegas una partida, no se. Yo un día me dió por pensar si era o no posible en la 360 por ejemplo y llegué a la conclusión de que podría llegar a gustarme tanto con un control normal, ahora si me dan a elegir... xD. Igual que si me lo dan con mejores gráficos, también sería bienvenido, aunque para mí cumplen y bastante en este caso (la última fase es preciosa).

#59 No es un juegazo aunque me lo haya parecido, soy consciente de sus defectos, que los tiene y son muy claros, pero es que me pareció absolutamente viciante. Uno se puede viciar al Tetris y es algo muy simple, pero fíjate despues de casi 20 años sigue siendo un muy buen juego. Para mí en este caso las notas han sido mucho más duras y mucho más alejadas de la realidad que en otros casos.

AG

Tamy, por favor, no me compares cosas incomparables. Jugar a Guitar Hero sin guitarra es perder toda la esencia del juego porque con el pad como q se hace un poco difícil jugar a un juego q se basa estrictamente en tocar la guitarra, no crees? Pero en cambio al ZeldaTP se puede jugar perfectamente con pad, así como la gran mayoría de los juegos q ves y verás en Wii. Y escuchar el sonido en mi mano te vuelvo a decir q no me causa el más mínimo interés y no provoca en mi más grado de inmersabilidad. Y es igual de inmersivo con pad q con wiimote porque hablamos del mismo juego pero con diferente control. Te vuelvo a repetir q el grado de inmersabilidad lo marca el juego y no el control, esto último puede ayudar pero no lo marca.

Además, me pones de ejemplos el Guitar Hero con guitarra y los juegos de conducción con volante y luego me hablas del Zelda... pues digno de comparación hubiese sido q ya q se juega a uno con guitarra y a otro con volante, para q el Zelda fuese inmersivo en esas lides deberías jugarlo con un accesorio en forma de arco o espada, vestido de Link y con un sensor de movimientos alrededor, para q cuando saltes, el personaje tb lo haga, con el grado de salto y todo q hagas. Y riete de mi tonto ejemplo, q para algo lo he escrito, y lo hice para demostrar q hay cosas q no se pueden comparar...

TaMy

#62 6.5 millones de personas crean de tu opinión una subjetividad bastante forzada.

Recuerda que esa gente no compra la wii por sus gráficos, ni por su sonido, y muy pocos lo hacen pq sea de Nintendo.

Lo hacen por la sensación, inmersión y jugabilidad que ofrece.

Que es lo que te estoy intetando explicar.

Que tu opines que es una mierda no quita que yo opine que es una mierda TODO juego donde APUNTES con una palanca... es infumable, no me cabe en razocinio humano que a nadie con 2 dedos de frente le guste, y no entiendo en absoluto como pueden aguantar más de 5 minutos apuntando con un analógico.

Pero reconozco es mi opinión subjetiva...

Y es igual de subjetiva que tu valoración inparcial, sesgada, y totalmente fuera de la realidad sobre la inmersión, jugabilidad y sensaciones que da jugar al mismo juego con wiimote o con pad.

Haz un censo...

Como juega la gente al DBZ BT2 en wii donde pueden elegir?
Con pad?
Con wiimote?

Si realmente fuera lo mismo seria de un 50% no? XD
** risas **

Recuerda que la inmersión la crea la forma en la que "actuas", lo que sientes cuando "actuas"... no solo lo que ves. Ya que es la parte más facilmente reemplazable con imaginación.

Para el 99.999999% periodico de la gente que juege al zelda le será más sencillo submergirse en el juego al asociar el dar un espadazo con mover el wiimote que no con "APRETA EL BOTON"... el cual las sensaciones con dar espadazo són... xD Es mucho más imersivo apuntar con el mando donde quieres que vaya una flecha que no rotar y desviar una palanca en la dirección que quieres que se mueva un dibujo en pantalla que te indicará donde irá a parar dicha flecha al dispararla.

Y será mucho más inmersivo cuando disparas una flecha que el sonido vaya desde tu mano a la tele... que no que vaya desde el altavoz al altavoz.

HE dejado un 0.0000000...01% donde estas tu.

Te vuelvo a repetir la esencia del Zelda para Wii es sobretodo la inmersión que me crea el Wiimote...

SIno... si todo esto de la inmersión es una mierda... Porque vibran los mandos?

PD: Puedes seguir intentando demostrar que la tierra es plana... pero jugar a un juego bien realizado con wiimote es infinitamente más inmersivo que ese mismo juego con pad.

PD2: Te propongo otra encuesta.

Si pudieras elegir entre jugar Zelda TP con una GC o una Wii, con cual lo harias?
Imaginate los resultados... o haz la encuesta en cualquier ámbito... Pero comenta la razón pq la gnete lo preferiria (y con ampliio margen) en wii. Cuando la jugabilidad no es muy diferente a la del pad?...
Sera la inmersión que provoca el wiimote?

Pq no hay escudos y espadas tan generalizados como addon al pad tradicional y si los hay para wiimote?

AG

"6.5 millones de personas crean de tu opinión una subjetividad bastante forzada.

Recuerda que esa gente no compra la wii por sus gráficos, ni por su sonido, y muy pocos lo hacen pq sea de Nintendo."

Lamentablemente, de esos 6,5 hay al menos 3 q han comprado la Wii únicamente porque es de Nintendo y por el hype q ha creado esta alrededor suya. Al igual q hay gente q compra PS3 y X360 porque son de Sony y Microsoft respectivamente, pero a día de hoy hay más gente q se ha decidido por Wii porque es de Nintendo q por PS3 porque es de Sony, bajo mi punto de vista. Porque si se hubiera q echar mano del catálogo a la hora de decidirse por una consola, Wii no tendría ni el 15% de esas ventas, porque en términos de catálogo se encuentra a un nivel similar q PS3 o incluso más bajo.

Lo hacen por la sensación, inmersión y jugabilidad que ofrece.

Argh, más inmersión no, por favor!

Que tu opines que es una mierda no quita que yo opine que es una mierda TODO juego donde APUNTES con una palanca... es infumable, no me cabe en razocinio humano que a nadie con 2 dedos de frente le guste, y no entiendo en absoluto como pueden aguantar más de 5 minutos apuntando con un analógico.

Dime dónde he opinado yo que sea una mierda. Tan sólo te he dicho q crees equivocadamente q el pad juega un papel fundamental a la hora de divertirse o inmiscuirse en un juego. Y JAMÁS he defendido el apuntar con un stick analógico en los FPS, al contrario, soy reticente a ello completamente porque me parece algo que está totalmente fuera de toda jugabilidad posible. Si en cambio te refieres a apuntar con un stick analógico en juegos como beat'em'ups o de cualquier género q no sea FPS, entonces amigo mío, he de quitarte la razón y darte el pésame por pensar así de un tiempo a esta parte, porque nunca imaginaría q algo como el wiimote te hubiera cambiado tan radicalmente el planteamiento tuyo a la hora de jugar.

Pero reconozco es mi opinión subjetiva...

Y es igual de subjetiva que tu valoración inparcial, sesgada, y totalmente fuera de la realidad sobre la inmersión, jugabilidad y sensaciones que da jugar al mismo juego con wiimote o con pad.

opinión subjetiva vs. opinión subjetiva. No hay q buscar ganador, sólo hay q buscar diversión en los juegos, se manejen con lo q se manejen.

Como juega la gente al DBZ BT2 en wii donde pueden elegir?
Con pad?
Con wiimote?

A ver si el de Wii supera las ventas del de PS2, porque si no el censo te habrá salido rana.

Recuerda que la inmersión la crea la forma en la que "actuas", lo que sientes cuando "actuas"... no solo lo que ves. Ya que es la parte más facilmente reemplazable con imaginación.

Para el 99.999999% periodico de la gente que juege al zelda le será más sencillo asociar el dar un espadazo con mover el wiimote que no con "APRETA EL BOTON"...

Te vuelvo a repetir q para mi inmersión no supone imitar una y otra vez los mismos movimientos con el wiimote para hacer los poderes. Eso no es inmersión, eso es otro concepto de jugabilidad, sin más. Inmersión sería, como te dije en otro post, q el factor de reconocimiento de movimiento sea tal q no se utilizarán pads (ya sean analógicos o wiimotes o derivados) para realizar las acciones, como si de realidad virtual se tratase. Eso sí q es fácilmente reemplazable con imaginación.

En serio, creo q confundes inmersión con otro concepto de jugabilidad, q es lo q realmente ofrece Wii.

SIno... si todo esto de la inmersión es una mierda... Porque vibran los mandos?

No he dicho q la inmersión sea una mierda, no sé por qué malinterpretas mis palabras cuando ni siquiera he dejado caer tal cosa. Y yo te propongo otra pregunta... cuando no existía la vibración los juegos divertían menos? Porque yo me inmertí a fondo con FFVII y no vibraba el pad, sabes?

PD: No sé si soy yo o eres tú el q está sacando de quicio el tema, pero es q no sé por qué te cuesta entender que la inmersión =/= jugabilidad.

TaMy

en ps2 NO PUEDEN ELEGIR JUGAR CON WIIMOTE...

Solo los usuarios de wii pueden elegir... HAz el censo entre los usuarios que pueden elegir. No sobre los que no tienen elección.

Asi que hijomio un poco de sensatez...

Y pregunta a los usuarios de ps2... Despues de que les hayan jugado las mismas horas con pad que con wiimote.... al DBZ BT2

Si hubieras podido jugar con wiimote al DBZ BT2 de ps2 lo hubieras hecho? Ahora que has jugado lo mismo con ambos?

xD

La pregutna no se si no te sumergias en el juego antes de la vibración.

La pregutna es... ese mismo juego con vibración no te hubiera hecho sumergir más en el?

Pq con los "tiempos que corren" (frase tambien muy común al hablar con la wii... )un sistema tan arcaico y poco jugable y anticuado como el pad en 360 y ps3...

Cuando hablo de mi opinión subjetiva explico claramente que NO SE TRATA SOBRE EL INMERSIÓN DE WII... donde no soy subjetivo.
Y yo estoy hablando de mi subjetividad sobre fps con pad.
Que es simliar a TU subjetividad sobre la inmersión que te puede proporcionar wii en cualquier juego y que no puede llegar otra consola a ese nivel de inmersión solo por capacidades técnicas.

Y al igual que el hardware de wii no permite HD con los gráficos de GoW. El hardware de 360 no permite ni la inmersión ni la jugabilidad que permite Wii...

Asi que citando a anteriores posteadores calificando de mierda a wii tecnologicamente halando, pueden substituir esa misma calificación y citar de mierda a ps3 y 360 tecnológicamente hablando por no poder llegar a reproducir las sensaciones que te puede llegar a producir wii, solo por sus simples y palpalbes limitaciones tecnológicas...

Muy diferentes a las que tiene wii...

Asi que si una es una mierda las otras dos tambien... Pero con diferentes motivos.

PD: El problema es que tu le das importancia a unas cosas... Yo a otras que existen y tu no sabes localizar y las incluyes en "jugabilidad". Cuando lo dentro o fuera que estas en un juego al jugarlo no es jugabilidad.

Simplemente es al final ver mediante ventas que prefiere la gente.

NDS y PSP era una lucha similar.

AG

Hoy en día sí q pueden elegir, y cuando salgan futuros DBZ en WII, ps3 y x360 también podrán elegir y no por ello todos dejarán sus consolas para jugar en la Wii a ese juego.

De verdad, y para acabar con esto ya, te prometo que será la última vez q te lo digo a ver si te hago caer en la cuenta de una vez xDD: "Y al igual que el hardware de wii no permite HD con los gráficos de GoW. El hardware de 360 no permite ni la inmersión ni la jugabilidad que permite Wii...", por favor, quita la palabra de inmersión de ahí :'(. Vale, jugabilidad, eso sí q ofrece, una nueva experiencia jugable, pero inmersión no por favor, q cuando juegas a un juego en Wii este no te hace llorar ni sentir más empatía por los personajes, por ejemplo, eso sí q es inmersión, VIVIR el juego, sentir terror, amor, tristeza, euforia... y no creerte q eres el personaje únicamente por ver plasmados tus movimientos en el juego, eso no es inmersión, eso es jugabilidad!

Simplemente es al final ver mediante ventas que prefiere la gente. -> no juegan en la misma liga como ya te dije antes y lo sabes. En igualdad de precios y de opciones de cara al usuario la lucha si habría sido más sana en ventas, como ocurrió en generaciones pasadas (esta última como mejor y más claro precedente), donde realmente sea el catálogo lo q marque esa diferencia en ventas y no la consola o compañía de la misma.

D10X

Tamy :

El DBZ es confuso con wl WiiMote, puede que con practica acabes haciendote al juego, pero tambien con el tiempo te puedes meter un cactus por el ojete sin dolor y eso no hace al cactus divertido ...

TaMy

Lo del cactus lo puedes aplicar al analógico con los fps...
El control de DBZ BT2 con wiimote es intuitivo, mucho más efectivo y muchissimo más inmersivo que con pad... ya sea con el pad de GC o con el de PS2.
Una vez has probado durante 2 o 3 horas a jugar con el wiimote NO QUIERES VOLVER AL PAD. Pese a que a DioX le interese pensar que es complicado confuso y malo...

Lo que tu no entiendes es que el hecho de moverte en lugar de apretar botones, el hecho de apuntar en lugar de dirigir un sprite por pantalla con una palanca, el hecho de escuchar sonido en tu mano y no en la pared, el hecho de que esto se aproveche correctamente puede hace rque los desarrolladores tengan herramientas que antes no tenian para producirte una inmersión que en otro sistema sin estas herramientas sera simplemente menor

A ver si entiendes lo que te quiero decir... El mero hecho de que el juego este en wii, no lo hace bueno. Spliter Cell es un gran ejemplo de un uso horrible del wimote. Simplemente permite al desarrollador tener heramientas para conseguir sensaciones que no puedes conseguir en otros sistemas limitados...

Y no...
las sensaciones que tienes jugando a un juego... eso esta más cerca de la inmersión que consigue dicho juego... que no de la jugabilidad.

Ostia que no estoy hablando de como lo mueves el mando o de la sensación o cansancio que sientes al hacerlo sin motivo aparente... sino de lo que sientes cuando juegas un juego que aprovecha bien los recursos que ofrece el wiimote...

Quieres un ejemplo? simple en un minijuego?

Rayman busando cerdos bombas mientras oyes sonidos en el wiimote pegado al oido para encontrar el camino.

Poco importa ahi el control... (que el control recordemos que es la cruceta analógica para moverse y punto) Lo inmersivo de ese pequeño minijuego es la diversión o inmersión o senasación o submergirte o llamalo como te de la gana que produce el hecho de jugarlo de esa forma.

Por cierto con pad... como lo harias ese exacto minijuego?

De verdad algo en tu cabeza impide que veas la diferencia entre inmersión y jugabilidad... y como los desarrolladores estan entusiasmado con las nuevas herramientas que pueden dar más inmersión a un juego que otras consolas no tienen?

De verdad has jugado a los dos Zelda GC/Wii como yo? De verdad piensas que tanto monta monta tanto jugar a uno que al otro?
De verdad piensas que la gente se va a comprar el RE4 de wii habiendolo incluso jugado en GC solo por su jugabilidad? o crees que la inmersión tendrá algo que ver?

Venga va intentalo tio... piensalo... please.

Y recuerda no es que dejen su 360, ps2, ps3 o la que sea de lado para comprarse la wii y jugarlo en wii... la pregunta es:

SI TIENES LA PS2 y la WII que DBZ BT2 te compras? (unicos dos sistemas en los que esta)...

Y la segunda pregunta es: Si lo compras en wii jugarás con pad? o con wiimote?

J

Alejo: Si te crees que la TV HD esta generalizada por que las TV valen 600€...es que tienes la percepcion, MUY distorsionada.
La TV HD no estara generalizada, hasta que veas Salsa Rosa (que se que te gusta...) en 720p o 1080p, y hasta que ocurra eso, pasaran unos cuantos años...

El "problema" de muchos aqui, es que se creen que el mundo gira alrededor de los Hardcore Gamers, y no se puede estar mas equivocado...
Os han hecho olvidar que los juegos son DIVERSION y no REALISMO

Ahi esta el exito de Nintendo.

Y si, la consola es cara para la tecnologia que ofrece, pero como ya dije antes de que se lanzase la consola, en Nintendo sabian perfectamente que iban a vender todas las consolas que pusieran a la venta, asi que eso les permitio no entrar en una guerra de precios con la competencia y empezar a ganar dinero desde el primer dia, sin tener que hipotecar el futuro.(EDITADO acabo de leer unas declaraciones de Perry Kaplan diciendo que habria sido una buena idea, viendo las escasez de stock, lanzar la Wii a 300$ y me ha hecho bastante gracia...seguro que las habian vendido casi igual)

Aunque ofrezca una tecnologia menos potente, no quiere decir que ofrezca una tecnologia de una generacion pasada (tecnologia del 2001-GC).

Los graficos de Wii estaran a la altura, y se ira demostrando con el tiempo, no hay duda...

Un plus de la Wii, que no tendra la competencia, sera el mando.
Si creo que los graficos de la Wii, van a mejorar mucho. Os digo que estoy todavia mas flipado, con la evolucion que va a tener el Wiimote, que va a ser BESTIAL.
Cuando acabe esta generacion de consolas que acaba de nacer, sera impensable que salga una consola nueva, sin un mando con deteccion de movimieto, o sea con un Pad de toda la vida.
Y no me extrañaria nada que los Pc se acabaran controlando con un dispositivo parecido, solo hay que ver la cantidad de colgaos que estan programando en Pc, aplicaciones para usar el Wiimote, para hacer 20.000 historias...desde musica, hasta controlar un brazo robotico

El Wiimote, si es INMERSION.
Cuando estes jugando a un juego tipo Oblivion, y estes haciendo esgrima, exactamente igual que si tuvieras la espada, te aseguro que eso si sera inmersion, y eso lo veremos antes de que acabe la generacion de la Wii

Nintendo vuelve a reEVOLUCIONAR el mercado de los videojuegos!!!

Pyroman

En lo que está derivando el post xD.

Sólo hablando del BT2, tengo varios mandos de GC oficiales (no los guarrillos que dan asquito al tacto entre otras cosas xD), y a mí me gusta más controlarlo con los mandos de wii que con los de GC. Principalmente por comodidad, pero en segundo lugar, porque se controla bastante bien y me resulta más divertido así. Los combos de ataque, teletansporte, persecución, magia o de nuevo ataque a mí me resultan más fácil de hacer con el mando de la Wii, ahora he de admitir que tiene su aprendizaje, pero las combinaciones que hay con el mando de GC pulsando botones son bastantes menos, básicamente son 3 botones los que realizan el 90% de todos los movimientos del juego.

Las magias se hacen de manera fácil, al principio lo hacía como un flipao, pero luego ya con ligeros movimientos o si es de atrás hacia adelante haciendo pequeños kames, de manera que se hagan lo más rápido posible. Adema añade la ventaja de que puedes cargar un especial para meterlo en el momento justo.

Para mí en este juego el control está muy bien llevado, no es lo más en cuestión de meterte más en el juego (inmersión), pero algo sí hace, aunque en este caso sólo en los especiales y siempre y cuando te flipes un poco xD. Yo lo único que veo que ya no es tan complicado hacer un juego de lucha para este control, que era una de las dudas que había. Lo único que habrá que hacer es sustituir ciertas acciones por gestos, ahora, lo de pulsar botones no se va a perder... :(

ReMaTxEs

saj0 cabrón yo tb tengo mi querida Wii =) Hombre, yo exo muxiiiiiiiiiiiiiisimo de menos jugar Online de una puta vez xD

Joder Tamy eres un nintendero de cojones macho! Yo de siempre he sido de "Play" y ahora tngo la Wii y me vicio mogollón, xo mogollón mogollón mogollón mogollón xDDD Eso si gana muchisimos enteros jugando con los colegas, tennis y bolos parten. Ahora que tb envidio el GoW y el Lost Planet, xo ya caeran ya....

Respecto a lo del HDD pues bueno, ya se vera si se necistará, eso si, como bien dicen, debería haber sido una opción desde su salida

D10X

#68 Simplemente :

  • Tu opinion, es tu opinion, no la del mundo.

Tengo la Wii, he jugado al Zelda de GC y Wii, y me es exactamente igual tocar un boton, que mover el mando. El movimiento es el mismo, que a ti te parezca inmersivo, es estupendo. Pero a mi me parece una gilipollez.

Por dios, el unico juego que no podria imaginarme portado es el Wii Sports o el Wario Ware, donde sus encantos residen en el WiiMote, esos juegos si me hacen pensar que el control del WiiMote es revolucionario permitiendome realizar la misma accion a los dos lados de la pantalla, pero el resto ...

Ya que te gusta tanto la palabreja, me produce muchisima mas "inmersion" el Gears of War en Xbox360, sus efectos, su sonido envolvente, etc ... Que escuchar un sonido de lata cada vez que encuentro una mazmorra/secreto en el zelda, los midis y los gifs son divertidos, pero tienen muchisima mas inmersion los Mp3 y los millones de poligonos en pantalla con luces, sombras, etc ... ¬¬.

Y no pienses que soy un ¿"graphic whore"? de esos, sigo disfrutando como el primer dia al jugar a Sam & Max, Garou: Mark of the Wolves, o al Elevator de NES, pero intentas vender tu realidad como la misma para todo el mundo.

El mando de marras abre nuevas posibilidades, nuevos sistemas, etc ... Pero no necesariamente mas "inmersion".

alejo

La HDTV en España de momento no es una realidad, aun tenemos una TDT que solo emite a 576p, con un bitrate medianamente aceptable (4Mbps mas o menos). Pero Digital Plus ya anuncio recientemente que a finales de este año empezaría a emitir algunos de sus canales a 720p, y es mas que probable que cuando se produzca el apagón analógico al quedar mas ancho de banda libre por la desaparición de dicha emisión, sea posible aumentar el rendimiento de las emisiones de la TDT. Por no hablar de que hay muchos canales Alemanes y varios Franceses que ya emiten a 720p.

Es curioso que le veas un potencial grafico que al resto de los mortales nos parece inexistente a la Wii, y seas incapaz de darte cuenta que la HD es el futuro a corto plazo, y eso no lo va a cambiar el que Nintendo decida sacar su trasto a 480p.

“Os han hecho olvidar que los juegos son DIVERSION y no REALISMO”

Ahora resultara que un juego no puede tener ambas cosas xD. Es que… menudas justificaciones de republica bananera que buscáis algunos.

“El "problema" de muchos aqui, es que se creen que el mundo gira alrededor de los Hardcore Gamers”

Y yo que siempre he pensado que los Nintenderos erais todos Hardcore Gamers y los que se compraban otras maquinas eran casuals que lo hacían por los Fifas y los GTAs…

Por mi la discusión queda zanjada, pero mi opinión no ha cambiado un ápice sobre lo que la consola de Nintendo ofrece, tanto a nivel técnico como jugable. El dia que cambie de opinión estaré encantado en retractarme, epro creo que ha de ser labor de Nintendo por que como dependa de los argumentos de sus seguidores mas acérrimos creo que no cambiara nunca xDD.

Saludos.

J

Se perfectamente que la HD es el futuro a corto plazo (5 años), pero no en esta generacion...
De todas formas, la mayoria de aqui llevamos jugando en alta resolucion unos cuantos años...

La generacion del HD sera la siguiente, igual que esta es la generacion del Online, aunque en la generacion anterior la Xbox ya lo usaba, a sido en esta cuando TODAS las consolas, lo usan como estandar y se va a desarrollar todo su potencial, que no se limita a jugar online. Eso mismo pasara con la HD cuando dentro de 5 años, la inmensa mayoria de la gente tenga una TV HD y haya unos estandares para emitir en HD

Tambien no entiendo como pensais que la Wii ya ha mostrado todo lo que puede ofrecer, y que sus caracteristicas tecnicas no dan para mas...

Debe de ser la unica consola en la historia, en la que no mejoran los juegos con el paso del tiempo, cuando los desarrolladores pueden usar todo su potencial...

Enga, un Saludo

PD: Tampoco estoy diciendo que me parezca mal, que hayan incluido HD en las consolas potentes... solo digo que hoy por hoy son una minoria los que tienen ese tipo de Tv, seguramente en estas navidades, los precios de las Tv HD a 720p, bajen lo suficiente (400€) como para que empiece a despegar definitivamente la HD, aun asi todavia pasaran un par de añitos, hasta que haya mas LCD que CRT

B

Se os va la pinza con los post biblicos :(

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