Aniversario del inicio de la Guerra Civil en España

SaPaTiToS

El BOE cuenta como fuente fiable?

Orden de 14 de marzo de 1939. BOE nº 77 de 19 de junio de 1939.

Tercera.Los reclusos comprendidos en cualquiera de los numeros que antecede, sin perjuicio de las responsabilidades criminales en que incurran, quedarán además privados de la condonación de pena que hubiesen ya logrado, de los beneficios de la libertad condicional que en su día pudiese alcanzarles; no quedarán exentos de la obligación de trabajar en beneficio del Estado sin percibir jornales en cuantos servicios y trabajos se considere conveniente utilizarlos, y serán precisamente destinados a los Establecimientos o Destacamentos Penales de régimen más severo(...)

https://www.boe.es/datos/pdfs/BOE//1939/077/A01561-01562.pdf

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Kenderr

#271 Menos que La Gaceta. El boe estaba lleno de bolcheviques.

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Alberteban

la mitad de aquí parece que se creen que la historia empiezó con la guerra civil, en fin con esta mentalidad no evolucionaremos como sociedad hasta dentro de 10 generaciones

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B

#271
No. "Buenas Ocurrencias Éste".

Tantos años con "material de primera mano" cuando lo fácil era mirar el BOE xD. Nostamal. Igualmente me leeré su tesis (735 páginas) y miraré el video a ver qué comenta el señor "que ha mirado quintillones de material de primera mano que están en un archivo público durante 7 años".

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SaPaTiToS

#274 Bueno, su tesis parece ser que se centra en el Valle de los Caidos, desconozco ese tema en concreto, a lo mejor alli las condiciones de los trabajadores eran la ostia, ni idea. Pero no se puede negar que hubo trabajo forzado en condiciones de casi esclavitud.

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B

#275
Negarlo es de girados. Si ni en democracia con contratos y abogados puedes asegurar un curro "decente" en países desarrollados, miedo me dan los que aseguran que en esas épocas había trabajos "decentes". Lo de "WOWOWOWO volvían a currar allí eheehehehhehe :D:D:D". Pues claro, como los niños "volvían" a currar a la edad de 10 años a sitios donde sus brazos pequeños iban bien para llegar a zonas de las máquinas donde los mayores no y demás. Cuando no tienes nada más que eso (y vienes del campo) y tienes que comer es lo que tiene :?

On topic:
http://vozpopuli.com/ocio-y-cultura/86383-guerra-civil-espanola-80-anos-10-libros-y-la-historia-sin-resolver-de-una-carniceria-nacional

B

#179 ¿Te lo has leído? ¿Qué tal está? En general me gustan bastante los libros de Reverte

kraqen

#268 La época de la imparcialidad y la fiabilidad de Jordi Evole ya pasó hace un tiempo, por si alguno no se ha enterado.
Luego me hace gracia que cuestionéis todo lo que dice la prensa, pero cuando tira para casa no os plantéis si quiera en pensar que hay otras fuentes muy bien documentadas que no dicen exactamente lo mismo.
Vamos, primeramente el periodista que sale hablando al principio, Isaías Lafuente, le cuelan como autor de 'Esclavos del Franquismo', que a no ser que se refieran a 'Los Esclavos de Franco' del ya mencionado Rafael Torres, mientras que él escribió 'Esclavos por la patria'. No es algo para echarse las manos a la cabeza, pero te va dando una pista de la rigurosidad que llevan con esto.
Además que no tiene que ver las construcciones de la que están hablando (Línea P y colonias franquistas) con lo que yo comentaba del Valle. Que por cierto, a pesar de que hace ya un tiempo que no sigo mucho a Evole, este sí me lo había visto. Además de que los tiempos de unos y otros fueron diferentes.

#271 #274 Ya se que puede parecer un poco confuso, pero lo que quiere decir ese artículo es que eso pasará cuando se cometa algún tipo delito durante su condena. No es que se aplique por defecto. Lo que se aplica por defecto es lo que dice el mencionado Decreto 281 de 1937, en el que se dice:

Artículo tercero. Cobraran en concepto de jornales, mientras trabajen como peones, alc antiadad de dos pesetas al día, de las que se reservará una peseta con cincuenta céntimos para manuitencion del interesado, entregándose cincuenta centésimos restantes al terminar al semana. Si tenía familia, el jornal subía a 4 pesetas.

Y en desarrollo de esto también se dicta está orden:

http://portal.uclm.es/portal/page/portal/IDP/Dosier/La%20redenci%F3n%20de%20penas%20por%20trabajo/1.%20Decreto%20de%2028%20de%20mayo%20de%201937.pdf

Orden de 7 de octubre de 1938 (BOE nº 103, de 11 de octubre):

“Los patronos de obras particulares en las que trabajen reclusos pagarán a la Jefatura del Servicio Nacional de Prisiones el salario íntegro que, según las bases de trabajo que rijan en la localidad, correspondería pagar a los trabajadores reclusos si se tratase de obreros libres; y este Organismo, después de abonar el subsidio a que hubiere lugar en su caso a las familias de los trabajadores reclusos hasta el límite establecido, ingresará el remanente en la Hacienda a beneficio del Estado”.

Y cosas posteriores una vez se hacen más reglamentos sobre el tema:

Decreto de 8 de febrero de 1946 (BOE nº 6 de marzo):

Jornada: la legal para los obreros libres de la industria de que se trate, con cumplimiento estricto de los días festivos y de descanso (art. 28.1).

Salario: se fijará un jornal base equivalente al medio obtenido por los braceros de la localidad en que el taller se encuentre instalado, y de cuyo importe se les entregará en mano el plus de sobrealimentación, en la cuantía acordad con carácter general por el Patronato Central, más un estímulo para sus gastos de 50 céntimos diarios (art. 29).

#272 Veo que aquí os quedáis mucho con una fuente y sudáis de mirar las demás, que puede que os fastidien vuestros argumentos y ya no tendríais de que hablar con vuestros amigos.

#275 Es que hubo diferentes tipos de trabajos forzados. Los asociados con los militares (aunque participasen en otras cosas no militares) y los que no. Uno sí rozaban la esclavitud y se produjeron justo después de la guerra y durante la guerra, y otros se acogió mucha gente de forma voluntaria y no hubo esas barbaridades que tanto se comentan.

La dictadura ya fue suficientemente mala de por sí para cargarle más mierda de la necesaria.

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SaPaTiToS

#278 A los que cometian delitos durante su condena, los que intentaban fugarse (esta en el mismo documentos que puse) y, si no recuerdo mal, los condenados por el Tribunal especial para la represion de la masoneria y comunismo.

Tambien decir que respecto a los alimentos destinados a la manutencion de esos trabajadores (buena parte de su salario) una cantidad terminaba en el mercado negro.

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granaino127

#208 ¿Algunas vez te ha dado por mirar indices de creciminto y paro de muchos países tercermundistas? Igual te sorprendes, pero todos rozan casi el 0% de paro, ¿curioso eh? :)

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Zegatron

#267 Intentas venderme que los trabajos forzados de los presos republicanos no eran para tanto, que trabajar de sol a sol por un salario de miseria (si trabajabas para el estado el salario era irrisorio, sobretodo si no tenias hijos y si trabajabas para una empresa privada la mayor parte del salario iba a las arcas del estado) no era tan malo porque tenían barracones (me gustaría saber el año de la foto que pones y si esos fueron los barracones desde el principio y si todos los presos vivían en unos como los de tu imagen) en los que sus familias también malvivían.

Tu hablas de que se educaba a los presos y a sus familias y yo hablo de que se les adoctrinaba, se les reeducaba para el nuevo régimen.

“el personal encargado de los prisioneros cuidará que estos observen un régimen
interior de tratamiento moral, con lecturas, cantos, ejercicios, recreos, audiciones y
conferencias, a fin de encauzarlos en el nuevo sentir de la Patria”

Esto sale de la documentación oficial en 1937.

El estado, la iglesia, empresas privadas usaron mano de obra forzada, sacada de campos de concentración para reconstruir el país o para el enriquecimiento de empresas que aun hoy están entre las punteras del país, no se puede dulcificar o defender algo así.

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K

Grande... te pago dos pesetas pero me quedo 1 y media para mantenerte....

Pero ojo cobras igual que un trabajador libre...

Es decir esclavo que se paga su propia alimentacion, que sera la justa para que no caigas redondo a mitad de jornada.

Con dos cojones

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Q

#280 ¿Tercer qué? ¿Pero no has visto que en el 75 éramos la décima potencia económica mundial mientras que este año vamos a terminar en la posición 16-17?

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Tael

#283
¿En que datos te basas para decir que éramos la décima potencia mundial del planeta?

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kraqen

#279 Ese tribunal es del 40 y la Orden que has pasado es del 39. Además ambos de marzo, casi un año, por lo que no se si se pensó o se aplicó exactamente con eso.

Y sobre lo del mercado negro, claro está. Así es como se funcionaba por la época. No es que no sea algo que no se pueda ver en otras partes del mundo hoy cuando se cierra el comercio y el Estado mira para otro lado en vez de arreglar las cosas.

Otro testimonio sobre el Valle y los presos:

#281 No quiero decir un 'no era para tanto'. Desde luego que un trabajo forzado por razón de haber luchado en el bando perdedor o por crímenes ideológicos no es algo aceptable. Pero tampoco todos los lugares fueron la Línea P y la gente sobrevivía igual que pasaba en el resto de España. Hay una gran diferencia.

Podrás hablar de adoctrinamiento, pero la cosa está ahí. Si eso lo de los títulos universitarios también tendremos a la mitad de profesores de universidad de hoy en día como adoctrinados (a pesar de que todos los que he tenido no he visto a ninguno muy franquista que digamos).

No trato de justificar nada, simplemente fue el horror que muchos quieren pintar no se dio durante los 40 años ni en toda España.

#282 2 pesetas era lo que ganaba una obrera al final de la guerra. Y ese decreto fija esos precios en mitad de la guerra, luego van subiendo y en función de que obra.

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Culebrazo

#284 en el no-do supongo XD

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Q

#284 Lo dice el Banco Mundial, aunque supongo que serán franquistas o nazis.

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kraqen

#286 #284 Aquí

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Tael

#287

No URSS no party

#288

En ese enlace titulo y gráfico no concuerdan, basta con mirar un poquito las fuentes en las que se "basan" para ver bastante errores, en solo 3 minutos he visto como Arabía Saudí o Suecia tienen PIB muy superior al español en 1975.

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kraqen

#289 Miratelo bien porque te lo habrás visto en el primer enlace, que es la moneda propia de cada uno y no todos en la misma moneda. Porque España en dolares tiene en 1975 100mil millones y Arabia Saudi 15mil millones de dolares.

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Tael

#290

http://unstats.un.org/unsd/snaama/dnllist.asp

El noveno excel, PIB en dólares por años.

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kraqen

#291 Eso es PIB per Capita. Lo cual en plena crisis del petroleo y con una población mucho menor, es comprensible.

Si quieres ver el PIB en dolares, es el segundo enlace: http://unstats.un.org/unsd/snaama/dnltransfer.asp?fID=2

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Zegatron

#285 Seguramente a muchísima gente, fusilados, represaliados, exiliados, perseguidos, si le pareció que el horror había llegado, muchos tenemos familiares represaliados, en las cunetas, en las tapias.

Le dirías a una madre cuyo hijo (y perdón por apelar al sentimentalismo pero esto sucedió) fue robado que el horror no estaba en España?

Entiendo que la vida cotidiana de mucha gente era mas o menos normal, curraban, tenían una casa etc, pero siempre que siguiesen la corriente y no se saliesen del rebaño.

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kraqen

#293 Yo estaba refiriéndome a todo el tema del trabajo forzado en respuesta al libro de 'Los Esclavos de Franco' y el vídeo de Salvados.

El cuál no ha sido bueno desde luego, y que fue muy malo durante los primeros años en algunas zonas, pero no a la extensión y duración que lo pintan estos señores. Sin ir más lejos, el autor del libro del que he puesto una cita de como hablaba de chabolas, y tienes ahí un poblado bastante decente. Que por cierto no ocupó demasiada gente.

Si quieres tirarte a por el régimen por su corrupción sistemática, falta de libertades, dar demasiado poder a la Iglesia (y eso que Franco de joven era conocido por no gustarle las misas, como cambia el mundo), y por supuesto, todos los crímenes de guerra y violaciones de Derechos Humanos que ha habido durante todo su mandato.

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A

#194 Pero al original pls, al de la URSS, donde te cortarían el pene por meterlo en anos.

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Hipnos

#295 Si esa es la mejor crítica al partido comunista que se te ocurre, entonces es mucho mejor de lo que esperaba.

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A

#296 Pa que veas :D, no me apetece escribir un libro.

Zegatron

#294 Y no crees que muchas de esas violaciones de derechos humanos sucedieron en los batallones de trabajadores?

No creo que fuese una vida muy cómoda, el mismo autor que tu citas habla de las condiciones laborales, de los accidentes, de enfermedades.

Que carrera has hecho por curiosidad?

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kraqen

#298 Hombre, el hecho de que durante un tiempo la parte de 'opcional' no existiera, no ayuda a mejorar mucho la idea sobre el tema.

¿De que autor estamos hablando ahora mismo? Porque todas las fuentes que he puesto hablan de accidentes por el uso de explosivos (por falta de seguridad dada la época más que por la mala conciencia de los capataces) y de discapacidades físicas de los obreros (que si gritase para el derrumbe y que el sordo no lo oyera por ejemplo). Más alguna enfermedad propia del trabajo que salió años después.

No es que fuera una vida 'cómoda' en sí para nosotros, pero era mucho mejor que en prisión, y desde luego que mucho que muchos otros (hablando del Valle).

Derecho. Y como he dicho, me ha parecido muy raro ver a pocos fachillas. Todos los que son de la época se tildan a sí mismos de defensores de la democracia y luchadores contra el régimen.

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Tael

#292
Interesante, supongo que como siempre que he leido sobre el tema se hablaba de PIB per capita me chirriaba que se dijera que España tenia un ranking tan alto.

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