Dudas sobre el anuncio de la casilla de la Iglesia

B

#59
Tener excesiva confianza en la ciencia es epistemológicamente insostenible y tú también tienes "efecto placebo" pensando que la ciencia lo puede describir todo de manera objetiva y sin sesgos. Es más, la ciencia no dice eso de sí misma (con meta-investigación ves que depende de quién te financie, de qué "escuela" de pensamiento bebas o lo que pienses sobre un grupo de personas te puede alterar los resultados "objetivos y neutrales"):
http://ije.oxfordjournals.org/content/45/1/264

"Salt and the assault of opinion on evidence" => ya os digo 30 veces al día que leáis a John P. A. Ioannidis y nunca me hacéis caso.

"I hate being a believer or a non-believer, I went into science because I did not want just to have to believe"

#60
A vale.

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Zerokkk

#61 Es que no la tengo, pero se ve que no me lees bien y coges lo que interesa. Ya lo he dicho: hay doctrinas donde a día de hoy es muy jodido establecer un rigor mínimamente aceptable.

DarkRaptor

#54
Lo que es una sobrada es hablar de lastres, de "lacra para la humanidad" (OJO, como si tú fueras un juez válido o algo) y de carencias intelectuales o de valores como si fuese un asunto fácil, evidente u objetivable.

En vez de atacar tu actitud, que sería lo más sencillo, he tratado de ir por la vía racional. Pero es que empiezas con tu particular forma de ir saltando de tema en tema (y no soy el primero que te lo dice) y no hay manera de llevar un debate.

#54Zerokkk:

La religión basa sus creencias en dogmas, eso es indiscutible. Todas las religiones mayoritarias, se basan en una interpretación de uno o varios escritos, que son pura paja, con algunos aportes filosóficos de interés, pero sin razonamiento objetivo alguno. ¿De qué sirve que se debata y las interpretaciones vayan evolucionando, si a fin de cuentas la base no tiene sentido ninguno? Al final, dichas interpretaciones son casi siempre inexpugnables dentro de la religión en la que convergen (exceptuando el budismo, que llama al cuestionamiento, pero poco más). Es un pensamiento dogmático por definición: te cuento las cosas y tú te las crees sin cuestionártelo.

Aquí lo primero que te preguntaría CUALQUIERA es ¿Te los has leído? ¿De dónde salen esas afirmaciones? ¿De qué sirven estas afirmaciones? Esta pregunta ni tendrías que hacértela si no estuvieras obsesionado con la cosmovisión de algunas religiones.

Ahora tu crítica va enfocada hacia los dogmas y la falta de razonamiento objetivo. Para tí la religión es lo que es porque es dogmática y por tanto es una lacra. Perfecto. ¿Y qué piensas hacer con las ideologías? Porque es otra clara fuente de dogmas. ¿Estas también son una lacra para la Humanidad? Porque tú de ideología vas sobrado eh.

Es más, que vas a hacer con las propias personas. Las personas estamos LLENAS de dogmas. Te he enlazado un artículo por algo. La puñetera Ciencia está llena de dogmas. Y al igual que la Religión (porque al final lo que hay detrás son personas) es REACIA a liberarse de ellos. Por suerte bastante menos.

Yo lo siento, pero acusar de los males del mundo al hecho de tener creencias religiosas me parece una sobrada. Esa misma sobrada, esa misma superioridad moral e intelectual, que ha llevado a cometer mil barbaries en nombre de la religión.

Eres, en cierto sentido, aquello que criticas.

#59Zerokkk:

Pero aquí hablamos de explicar la realidad, y dime tú, ¿qué explica mejor un fenómeno de forma incondicional y alejada de toda subjetividad, la ciencia, o la religión? Creo que es bastante obvio.

La Ciencia no explica la realidad. Lo más que puede hacer es predecir y manipular. Las explicaciones de la realidad que aporta la Ciencia están más en relación con la descripción de fenómenos que con la inferencia posterior.

En el mejor de los casos, las aproximaciones a la realidad terminan en asíntota. El método científico da para lo que da.

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B

https://twitter.com/trishgreenhalgh/status/742364899100250112

"Raw data do not "speak for themselves". No text, no number, no picture is self-interpreting.".

¿Queda claro?

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Zerokkk

#63 #64 Negar que la religión es un lastre para el pensamiento objetivo y racional, sí que me parece una sobrada. Sin acritud, pero siempre tratas de contrariear, y eso es otra sobrada que en casos como este, cae por su propio peso. Tratas de poner a la ciencia en el mismo sitio que la religión, cuando ni de cerca esa es la situación.

Creo que nadie con dos dedos de frente duda que a día de hoy se hace "mucha ciencia poco científica". Ciertamente, es extremadamente difícil hacer ciencia de forma rigurosa, e incluso hay cierto filósofo por ahí que dice que es imposible explicar el tejido de la realidad sin deformarlo aunque sea ligeramente. Ya nuestra mera condición de humanos, imposibilita que demos un uso perfecto al sentido crítico y que evitemos el uso de ciertos sesgos. Todos estamos sesgados en mayor o menor medida.

Sobre si la ciencia explica la realidad, depende de tu concepto de "explicar", y de qué visión tengas del mundo. Yo por más que te leo, más me doy cuenta de que crees en algún tipo de fuerza mística o algo incognoscible, porque a mí al menos se me hace imposible ver la realidad de otra manera que no sean variables y funciones (que básicamente marca cómo las variables evolucionan, y las relaciones entre ellas).

Bajo esa visión de la realidad, pienso que se forma todo el mundo. Por supuesto, no estoy haciendo una afirmación científicamente correcta: debería probar tanto teórica como experimentalmente mi afirmación para poder decir algo así. Pero con la información que yo tengo, esa es mi postura.

Lo mismo pasa con el resto. Tienes unos datos, tienes unos experimentos previos, tienes algún tipo de estudio relacionado, ¿qué es lo que junta toda esta morralla en una hipótesis? Ese granito de arena que es la reflexión y la interpretación de esos datos. Puede haberse usado una metodología incorrecta, o puede incluso que la medición de los datos no fuera muy precisa. Pero ahí tienes una conclusión, una pequeña idea de cómo funciona algo, de cómo evoluciona en el tiempo.

La gracia de la ciencia es que esa conclusión puede ser falsada, con pruebas que cualquiera del campo podría entender, y dar una clara sensación de validez (o no) a dicha hipótesis. En la religión, no. Y lo que causa que mucha de la ciencia que se hace a día de hoy sea inexacta, se deje llevar mucho por sesgos, o no tengamos ni puta idea de por qué algo funciona así, no es más que porque todavía nos falta mucho por descubrir.

Vosotros, que sois mucho de medicina... ¿No creéis que todos los estudios relativos al cuerpo humano (por ejemplo) serían muchísimo más rigurosos, y los estudios apuntarían a mejores conclusiones, si tuviéramos la capacidad de conocer todas las variables y funciones que suceden en nuestro cuerpo? ¿Todo el tumulto de factores externos que los cambian? Esa es la idea, que todavía nos queda MUCHO por avanzar para que la ciencia llegue algún día a ser "exacta".

edit:

Se me olvidaba decirlo: el ser humano crea constructos para comprender las cosas. Conceptualizar es peligroso, ya que rompe tu set de datos y añade un cierto componente subjetivo a la ecuación. Nuestras heurísticas son dominadas en parte por inferencia bayesiana, y eso, pese a que suele funcionar bastante bien, está lejos de ser algo 100% perfecto. Y claro, es lógico que la ciencia no se libre de esto; a fin de cuentas es una creación humana.

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Leoshito

6
DarkRaptor

#65
Ahora es una lacra para el pensamiento racional. ¿Ves a lo que me refiero? Este es tu post original:

#27Zerokkk:

Algunos deberíais mandar a tomar por culo a la lacra de las religiones en general, y empezar a abrazar el secularismo. Te aseguro con severidad que muchas de las carencias intelectuales y de valores a día de hoy, son por culpa de las religiones

#65Zerokkk:

Tratas de poner a la ciencia en el mismo sitio que la religión, cuando ni de cerca esa es la situación.

Para nada. De hecho mi objetivo vital es dedicarme a ello. Lo que sí hago es reconocer sus limitaciones. A fin de cuentas, mi experiencia haciendo Ciencia y la de los que vinieron antes que yo así me lo indican.

#65Zerokkk:

Todos estamos sesgados en mayor o menor medida.

Correcto.

#65Zerokkk:

Sobre si la ciencia explica la realidad, depende de tu concepto de "explicar", y de qué visión tengas del mundo

No es a lo que me refiero. Cuando digo lo que digo, lo hago en el sentido que le da la comunidad científica de "explicar". Ya finales del XIX surgió la cuestión a la que me refiero. Las limitaciones del método inductivo se han señalado numerosas veces. En el ELI5 del foro de Ciencia tienes información al respecto. Duronman también dejo algo de bibliografía. No voy a explayarme más en esto porque es un debate aparte.

#65Zerokkk:

Yo por más que te leo, más me doy cuenta de que crees en algún tipo de fuerza mística o algo incognoscible

Yo no creo en ninguna fuerza mística ni vas a encontrar en mis posts ninguna referencia a ello.

#65Zerokkk:

porque a mí al menos se me hace imposible ver la realidad de otra manera que no sean variables y funciones

Y ahí es donde radica uno de sus sesgos. La realidad es más que variables y funciones. De esto hay mucha bibliografía... Alan Watts hace una analogía bastante simpática con montañas y triángulos.

#65Zerokkk:

La gracia de la ciencia es que esa conclusión puede ser falsada, con pruebas que cualquiera del campo podría entender, y dar una clara sensación de validez (o no) a dicha hipótesis

Da una clara sensación de NO-FALSABILIDAD. Que no es lo mismo que validez.

#65Zerokkk:

Vosotros, que sois mucho de medicina... ¿No creéis que todos los estudios relativos al cuerpo humano (por ejemplo) serían muchísimo más rigurosos, y los estudios apuntarían a mejores conclusiones, si tuviéramos la capacidad de conocer todas las variables y funciones que suceden en nuestro cuerpo?

Serían diferentes, pero no necesariamente mejores. La incertidumbre de las ciencias biológicas no se debe a la imprecisión en la medida o a "la falta de variables" exclusivamente. Se debe a que no hay dos organismos vivos iguales. Ni siquiera clónicos.

No voy a continuar más el debate de la Ciencia que me parece que no es el lugar apropiado.

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T

Entro al post, veo que se niega rotundamente la herencia cultural cristiana, y me voy por donde he venido.

Y aun así algunos se sienten aptos para el debate...

Zerokkk

#67 Lo que citas en ese post va sobre cómo mucha gente prioriza ideales religiosos frente a otros formados con lógica y una pizca de objetivismo. Será por valores, conductas y actitudes que atacan a minorías como los LGTB que básicamente provienen de la religión. No hace falta irse a ejemplos extremos como el islamismo radical para ver los problemas que supone dejarse llevar por las ideas religiosas.

Y sí, sí estás poniéndolos en el mismo saco. ¿Qué sentido tiene esta discusión si no? ¿Llevarme la contraria? Porque yo precisamente estoy infiriendo que la ciencia no es perfecta, no con los medios actuales (y a las metodologías y epistemología detrás por supuesto que le quedará por mejorar); sólo estoy poniéndola por encima de la religión como herramienta para entender la realidad.

#67DarkRaptor:

Y ahí es donde radica uno de sus sesgos. La realidad es más que variables y funciones. De esto hay mucha bibliografía... Alan Watts hace una analogía bastante simpática con montañas y triángulos.

Dame algo que me deje ver eso, porque no me parece muy cierto ahora mismo. La información se representa en variables, y se relaciona y modifica a través de funciones, las cuales pueden ser miembros de otras funciones. Teoría de la información, me parece bastante innegable la verdad (pero bueno, tú pásame algo rápido para leer e interesado que estaré). O respóndeme de forma breve, ¿qué otro/s elemento/s conforma/n la realidad?

#67DarkRaptor:

Serían diferentes, pero no necesariamente mejores. La incertidumbre de las ciencias biológicas no se debe a la imprecisión en la medida o a "la falta de variables" exclusivamente. Se debe a que no hay dos organismos vivos iguales. Ni siquiera clónicos.

No sé si me has entendido mal... si conoces todos los mecanismos que tienen lugar en el cuerpo, las diferencias también las tendrás en cuenta. A lo que me refiero a que tengas el 100% de los datos sobre la mesa. Interpretar todo eso puede ser un coñazo, pero no me negarás (espero) que tras ello, tus conclusiones serán mucho más certeras y a prueba de errores.

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DarkRaptor

#69
Es mejor que me mandes un mensaje privado y seguimos. Ya hemos monopolizado el hilo bastante.

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Polakoooo

#65 Pero es que estás haciendo (creo, y perdona si llego tarde o si he pasado demasiado rápido por algunos de los posts) una equivalencia entre ciencia y religión, asignándole a ambas un mismo rol social que en nuestra sociedad moderna, en términos generales es un nicho totalmente conquistado por la ciencia. Quiero decir, obviamente si marcas como terreno de juego el estudio de la realidad contrastable, vas a concluir continuamente que la religión falla en contraposición a la ciencia. Pero es que la religión dejó de tener ese rol como método de conocimiento de la realidad hace ya más de un siglo (de ese tipo de realidad). De hecho, la religión ha ido retrocediendo tanto en ese sentido y la ciencia ha triunfado sobre ella de tal manera y relegándola a tal marginalidad que en occidente lo que le ha sustituido son las pseudociencias, que es la forma que ha adquirido el pensamiento mágico para pretender resolver los problemas para los que la ciencia "no tiene respuestas". Lo entrecomillo porque muchas veces no es que no haya respuesta, si no que la respuesta no satisface las expectativas que se generan (que muchas veces la propia ciencia genera, al presentarse como única fuente del conocimiento, sin ningún límite). Con el ejemplo de la medicina se ve perfectamente: como se espera de la ciencia médica que cure todas nuestras enfermedades y obviamente eso es imposible, ahí entra el pensamiento mágico y las pseudociencias.

Hoy en día la religión es mucho más una guía moral, un vehículo de transmisión de tradiciones y aspectos culturales bastante más paganos de lo que pretenden los religiosos y una manera de entender la espiritualidad y la interrelación con la realidad y con los otros. Y casi nadie acude a la religión para obtener certezas, fanáticos y dogmáticos aparte.

#70 Seguid por aquí, está interesante.

4 2 respuestas
Fox-ES

#38 Pero bien que los atentados islámicos realizados por una minoría representan toda su religión.

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Ninja-Killer

#72 Tampoco todos los nazis eran asesinos :psyduck:

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Fox-ES

#73 Si quieres hacer un recuento de victimas de discursos que mencionan a un dios para justificar una masacre te daras cuenta que el cristianismo gana por goleada.

Para mí la religión es un bien cultural que debe ser preservado pero contextualizado y desmitificado.
La gente no mata por ser religiosa; la gente mata porque es manipulable.

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NekoGatun

#10 , #21 No,mis valores no son cristianos, que algunos coincidan con lo que digan los del cuento fumeta cristiano puede ser.

Me gusta fornicar, vivir en pecado, no ser de una mujer, y no mucho eso de ayudar al prójimo porque si, y mucho menos eso de poner la otra mejilla, sin olvidarnos de que no me gusta perdonar así a las buenas. Podría seguir, me gusta apostar, alcoholizarme y salir de farra...No se no se, mis valores cristianos intrínsecos los veo un poco desmoronados.

Me gustan los gaticos, pero eso no se si es un valor cristiano.

Que la iglesia y sus valores no se apoderen del resto de la gente y su valores que "cagan para la iglesia y el cristianismo y cualquier forma o formato de religión". Les gusta mucho englobar a gente que caga para ellos.

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Ninja-Killer

#74 Si quieres hacer un recuento de victimas de discursos que mencionan a un dios para justificar una masacre te daras cuenta que el cristianismo gana por goleada.

Y para decir eso te basas en.... algo? Quiero fuentes sobre asesinatos cometidos por cristianos y por motivos religiosos en los últimos, digamos 50 años. Bueno va, los últimos 100 años mejor. Quisiera ver esa goleada que el resto no vemos.

#75 No me queda más que retractarme de mi afirmación xD

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Fox-ES

#76 Repasa los discursos de Truman, Hitler o Reagan.

El colonialismo, la creencia de que los negros no tienen alma, los monarcas absolutos que gobernaban porque así lo quería Dios estatus reconocido por el papa o patriarca correspondiente...

El cristianismo es la religión más grande del mundo y en una especie que puede matar un individio a otro por ser de distinto equipo de futbol, eso la convierte en el mayor medio de control de la historia. Que no quiere decir que sea algo intrínseco a esta u otra religión, simplemente puede ser usada como tal.

Ninja-Killer

Truman, Hitler (tremendamente anticristiano, por cierto) o Reagan han asesinado por motivos religiosos. Ajá

Hora de irme a dormir.

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varuk

#78 Si yo no soy religioso, pero me cargo a gente religiosa, por mi "anti-cristiandad", como has dicho tú, entonces estoy matando por motivos religiosos ¿no?. Pues eso. No hace falta ser religioso para matar por motivos religiosos.

Zerokkk

#71 El problema era que por ahí atrás estaban comparándolas como si ambas fueran igual de válidas para explicar la realidad, y yo estaba explicando por qué no me parece que sea así. A mí me parecen dos cosas muy distintas, especialmente a día de hoy.

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B

Dado el rumbo que ha tomado el hilo veo oportuno poner el siguiente texto, que a mi juicio describe y marca las fronteras de lo que es religión, lo que es ciencia, y el valor de cada una:

spoiler
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DarkRaptor

#80
Esa comparación nada más que la ves tú. Para lo demás, #71 lo ha dejado divinamente claro.

#81
Yo en tu lugar no haría uso de esa carta para formarme un juicio. Está escrita para una niña de 10 años "supuestamente", por lo que se resumen y se deforman conceptos fundamentales del método científico. Como primera aproximación está bien, pero hay mucho más. Y me refiero a la primera parte, porque el sesgo en la segunda se huele a kilómetros.

Yo me estoy leyendo su libro "El espejismo de Dios", que puestos a hacerte una idea de cómo ve Dawkins el asunto es mucho más revelador. Y coged con pinzas lo de "observación". Ser objetivista estaba muy bien hace unos siglos pero hoy día creo que hay evidencia de sobra para ser más humildes en ese aspecto.

Yo he tenido la oportunidad de hacer cultivo primario + microscopía confocal, viendo en tiempo real la respuesta neuronal a diversos estímulos. Se caen muchos mitos acerca de la "observación objetiva" de la realidad xDDD. Y es relativamente "directo".

2 respuestas
Zerokkk

#82 No creo que a niveles biológicos observes comportamientos que no se puedan analizar objetivamente. Tampoco veo razón alguna por la que no visualizar el mundo desde una perspectiva objetiva. Y por objetiva, me refiero a puramente matemática, sin constructos humanos ni conceptualización de por medio. Otra cosa es que tengamos la capacidad de analizar así un comportamiento en un nivel tan alto de la materia (física -> química -> biología -> organismos multicelulares) con precisión, lo cual es normal.

A fin de cuentas, ¿puedes enumerar todos y cada uno de los factores que determinan, con mayor o menor importancia, la respuesta a esos estímulos? Con que te falle uno, ya no vas a tener una predictibilidad perfecta del fenómeno.

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B

#82

Es una carta divulgativa. Pero resume bien que la tradición, la autoridad y la revelación como principio y final del conocimiento son una lacra, y son 3 rasgos que están siempre presentes (por separado o combinados) en la religión. Y si ves alguno de estos tres rasgos presentes en la ciencia, no es ciencia, es pseudociencia o algo peor.

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DarkRaptor

#83
Me parece perfecto que creas eso. En mi caso, 200 años de desarrollo en psicología, filosofía, estudios de conducta y de neurociencia me han convencido de lo contrario. Pero bueno, si te sientes mejor "creyendo", no seré yo el que te niegue tu creencia. No voy a discutirte más en este aspecto porque no vamos a llegar a ningún sitio.

#84
Si el concepto lo entiendo. Pero si te interesa la postura el libro es mejor punto de partida y no un resumen malo y además, un poco sesgado. Lo digo por formarte una visión más completa y crítica. Yo, como Cajal, le tengo declarada la guerra a los resúmenes xD.

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Zerokkk

#85 No es que lo crea o lo deje de creer, es que el propio tejido de la realidad parece apuntar en esa dirección. Es lo que hablábamos ayer, ¿qué otro elemento compone a la realidad que no sean variables y funciones, englobando estas últimas las relaciones? ¿Puedes decirme de algún otro elemento que modifique cómo muta la información en el paso del tiempo?

Yo no tengo tanto conocimiento de epistemología, filosofía de la ciencia o incluso metodología científica, pero eso no es argumento para invalidar esta cuestión. Ni tampoco creo que esta misma cuestión invalide todo ese conocimiento previo, o que lo contrarie. La ciencia avanza más rápido de lo que debería si nuestro objetivo fuera analizarla desde una perspectiva puramente matemática... ¡y eso no tiene nada de malo! Será por avances que se han hecho gracias a metodologías como el doble ciego, por poner un ejemplo... pero no puedes negar que esas metodologías son infinitamente menos rigurosas que una demostración matemática, que un algoritmo que te da un dato empírico y no falsable.

Luego la interpretación humana de estas movidas ya sí que se la dejamos a los filósofos (que son muy necesarios, nadie lo duda). Pero yo te hablo de datos objetivos, no de las palabras y conceptos que utilizamos para referirnos a ellos.

kuterdarks

El problema no es que haya colegios concertados, está muy bien que haya distintas opciones a elegir sobre la educación que pueden recibir tus ciudadanos, son muy útiles para personas que no pueden llevar a sus hijos a otros colegios simplemente por temas de horario, o para creyentes que quieren que sus hijos también lo sean. El problema es la educación que se da en esos colegios, muchas veces (que no digo que sea así en todos) basada en principios ya obsoletos propios de la edad media, obviando teorías científicas que son pilar fundamental del conocimiento humano (teoría de la evolución, reproducción humana, aborto, uso de preservativos a fin de evitar ETS etc). Yo creo que la clave está en reformar este tipo de educación para adaptarla a nuestro tiempo y que así sea una herramienta útil más para la sociedad.

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