Tenerla tan adentro con el hilo de Ucrania tiene que doler, relaja.
Que manía con simplificar tanto el discurso (llévalo a otros muchos debates también) para lograr qué.
Todo tiene muchos matices y sin unos y los otros no se hubiese conseguido parar a los Nazis, incluso él mismo fue el culpable de su derrota si te pones así.
#24 si, están usando los t-34 y masillas, y se rumorea que están volviendo a enseñe a perros a meterse debajo de tanques.
No me he leído el post, pero que pereza el eterno debate de la URSS VS EEUU en la segunda guerra mundial
#18 Según he buscado la primera la dijo Stalin en 1943 en la conferencia de Teheran. Creo que es bastante obvio que es Stalin siendo un estadista, teniendo a su país contra las cuerdas no va a decir "dejad de enviarme cositas, inútiles".
La segunda es de las memories de Kruschev, reconocido anti-Stalinista, supongo que sería otra forma de querer atacarlo. Ante ambas frases abiertas a interpretación dentro del contexto dependiendo de quien las dijo y en qué momento las dijo, están los datos aportados en #1.
Creo que en el libro que me ojee ayer el autor mencionaba algo al respecto de estas citas, si me quedan ganas luego me lo vuelvo a mirar.
#8 La de "la guerra la ganaron por Normandía" si me la sabía, pero la verdad es que esta de EEUU "salvándo" a la URSS si que me ha pillado de nuevas 
#5 Más que un usuario eran varias páginas de "debate".
#21 No entiendo tu argumento, la URSS no se invadió a ella misma, no debió haberse defendido?
#28kraqen:y todo sin dar un dato
xdd te has leído #1 al menos?
En la linea de #36 es de hace unos años, pero aqui un artículo sobre el impacto de la influencia de Holywood:
https://elordenmundial.com/hollywood-el-ganador-de-la-segunda-guerra-mundial/
#22
Pues para haber visto tantos videos no te has enterado de mucho.
Los alemanes no tenian ninguna ventaja tecnologica sobre nadie.
Lo que si solian tener es mejor calidad constructiva.
Y cuando si tuvieron ventajas tecnologocas. Estas fueron demasiado tarde y en demasiada poca cantidad.
No es solo el lend and lease. Es que la producción alemana fue desbaratada a base de bombardeos de usa y uk. Ademas de abrir nuevos frentes cuanto los sovieticos solo tenian que combatir en uno.
El pico de producción alemana es 1944. Y eso con bombardeos constantes.
1944 fue ya un ""paseo"" para los sovieticos, imagiante si los alemanes pudieran haber metido en el frente todo lo que los yankees les destruyeron en las fabricas y cadenas de suministros. 1944 habria seguido siendo un año jodido para los aliados.
Respecto al lend and lease. La defensa del op se basa en datos literalmente falsos
[ The US and the UK sent about 2,000 locomotives to supplement the USSR along with about 11,000 rail cars equaling to about 92% of Soviet rail cars and locomotives being provided by the Western Allies.
Tanks]
#39 Y menos mal que esta la peli para hacerle cierta justicia, si no, la gente se cree que eso lo descifro un mago.
Y que mal termino :/. Putos ingleses ree
#35 Pues no, te he mezclado con otro clon de fideos, viendo lo adentro que lo llevabas. ¿No eras el que se dedicaba a poner solo gore ucraniano?
Luego en casa lo leo más a fondo las interpretaciones que dan, pero de todas maneras si citas a Mark Harrison, él mismo llega a la conclusión de que sin el LL la guerra habría sido muchísimo más dura para la URSS y es posible que no hubieran podido llegar hasta Berlín.
Que es básicamente lo que ya se dijo en el otro hilo con alguno de los clones que quiere dejarlo en nada.
No es tan difícil de entender que la Segunda Guerra Mundial es un conflicto largo en el tiempo y extremadamente complejo, donde tenemos una larguísima serie de factores, no un par de ellos decisivos.
¿Podría haber ganado la URSS sin ayuda de los aliados? Puede, pero es historia ficción. Lo cierto es que recibió ayuda, una parte de ella de recursos estratégicos vitales para sostener su esfuerzo de guerra.
Imo, los alemanes se vinieron arriba tras la Batalla de Francia y con el nazismo pululando y pensando que el Ejército Rojo eran una panda de infraseres armados con palos y piedras, se toparon con la realidad de intentar invadir un país gigantesco. Eso a su vez lleva a una extensión de sus lineas de suministros, que ya estaban siendo atacadas y que tenían carencia de recursos estratégicos y que solo fue a peor tras la guerra contra la URSS.
Lo cierto es que la guerra la ganaron los aliados por una serie de factores, no existe ningún factor exclusivo que desencadenara la victoria "per se"
Creo que lo que dice a partir de ese minuto es bastante ilustrativo del tema
RPV - Si, estaba al borde del colapso, sin el Lend-Lease (y sin la info americana de q los japos NO iban a atarcales, liberando a las tropas acontanadas alli) hubiera sucumbido.
#41kraqen:No eres el que se dedica a poner contenido de ambos bandos?
Fixed* aunque entiendo que solo te hayan impactado los de un bando, es lo que tiene normalizar ver y compartir rusos descuartizados que solo van con palas y nagants en ataques de masillas.
Y hasta aquí el tema de Ucrania.
#42 No defraudas <3
#44 De vez en cuando escribo medio serio. Pero es que me da la risa cuando viene alguno diciendo que la Segunda Guerra Mundial se gana en Normandía o en Moscú. Por esas también puedo soltar que la ganan los británicos en los cielos de Inglaterra impidiendo la Operación León Marino y poner el gif de laughs in british.
Conclusiones que he ido sacando leyendo libros como kursk 1943 (Roman Toppel), Armaggedon (Max Hastings ) o chuparme 400 podcast de 2 historiadores que me gustan mucho en el canal de historias bélicas que merecen ser contadas (Carlos Caballero Jurado y Juan Campos Ferreira):
-La producción alemana hasta que Speer no logra convencer a Hitler no era de guerra total, la gente seguía con su vida hasta 1944, siendo ya tardísimo:
Dicha producción era significativamente más cara que las armas rusas, y especialmente en el caso de los tanques primaba la ergonomía al coste. Si se le suma que había chanchullos de los empresarios para sangrar a Hitler ofreciéndole diseños distintos, te aparace el parque de 6-7 tanques sin contar stugs que tenía alemania, cuando debería haber hecho panthers y tigers desde el principio.
Empresarios como ferdinand Porsche y Krupp se dedicaban a competir en seducir al fürher para llevarse las copiosas concesiones para producir sus diseños, lo que implicó malgasto de recursos ya inferiores a los rusos.
Paralelamente los rusos hacía armamento donde primaba el coste y la versatilidad, y reutilizaban diseños que por cierto, hasta 1943, eran mejores en el choque directo de tanques (el t-34 en 1v1 al panzer 1 2 3 y 4 se los comían), además que funcionaban mejor en territorio ruso.
- Por otra parte, los recursos de alemania no daban respecto a los rusos, la proporción de hombres e industria podía ser fácilmente de 3 a 1 como se veía en la producción y alemania consideró, erróneamente que la viabilidad de ganar pasaba por una triple pinza y conseguir los pozos de bakú, san petersburgo y moscú; cuando un repliegue ruso y holdear bastaría para poder plantear una contraofensiva y liberar las plazas. Si a ello le sumas que todo salió mal, pues te queda lo que pasó.
Si hago memoria me salen más factores, pero con este ladrillo ya sobra. Es evidente que alemania, teniendo recursos extra de francia por haberla conquistado gratis, junto al benelux + aliados (italia y "ucrania") no le daba ni de puta coña para vencer a la URSS.
Los americanos contribuyeron quitando presión lanzando overlord casi al momento que cuando se lanza bagration, pero la URSS se sobraba para zumbarse a alemania. He buscado información al respecto y con los condicionantes previos de industria y necesidad de suministro alemanes me parece inviable haber ganado contra la URSS en ningún escenario, ni entrando antes a por ellos, ni después, ni ignorándolos, ni haciendo 2 objetivos en vez de 3. Tal vez con economía de guerra total en 1940 y planteando diseños de panzers homogéneos desde el principio, aprovechando el panzer 3 para hacer stugs a cascoporro y al 4 meterle cañón de 75mm, pero eso es historia ficción y es asumir tecnología superior, cosa que evidentemente no tenían. Hasta el modelo definitivo del panther en 1944(los 200 de 1943 eran mierdones) el único tanque válido para luchar a un t-34 eran los tigers, que eran búnkeres andantes y reventaban las reservas de combustible.
Me he centrado en tema técnico por dar algo más de luz al asunto. Recomiendo en tema macro estos videos: https://www.youtube.com/watch?v=fOEx2zgekOs
De estados unidos, para mi gusto, llegan tarde a por las sobras, si bien evidentemente contribuyeron abriendo un frente, tampoco iban sobrados, porque por ejemplo market garden fue un fail cojonudo. Ya a modo de anécdota he leído que se decía que llevaban 2 shermans al combate: el principal y otro entero a piezas; motivo por el cual iban full tanques permanentemente. Ya quisiera alemania en 1943 tener ese poderío económico, cuando he llegado a ver que la flota de camiones funcionaba el 20% del total, estaba todo para reparar o sin combustible y así es imposible estirar la línea de suministros.
#36 Me parece cómico que gente que ha estado bajo la ocupación alemana y no ha tenido contacto con el frente oriental dijera que la USSR hizo más que los que les liberaron.
No se, da la sensación que tanto el ejercito francés como los partisanos eran unos incompetentes por dejarse ganar.
#49 Cierto, me olvidaba de eso, el hecho de que Alemania es el último país de la guerra en entrar en economía de guerra (lolcano), los mamoneos de Porshe, Krupp y demás mandamases de la industria, los tropecientos curenta trillones de modelos conforme avanza la guerra que solo dificultan más las líneas de suministro....
Y ya en algo más militar, la cantidad obscena de sub-oficiales que pierden tanto en Polonia como en Francia (que la gente piensa que entraron sin bajas casi...) y que reponer estos rangos es muy complicado. Mismamente algo parecido a esto le pasa a los japonese con la aviación naval, que a comienzos de la Guerra del Pacífico nadie les tose en el aire...pero claro, es que entrenar de nuevo a un piloto naval no lo haces en 3 meses, si lo quieres hacer bien...
Lo peor de esto es que los alemanes eran plenamente conscientes de que la industria militar rusa no era, para nada, deficiente y atrasada, porque ambos hicieron maniobras conjuntas cuando la República de Weimar tenía prohibido desarrollar tanques. Pero claro, si tu lider es un puto zumbado que piensa que los eslavos son poco mejores que las ratas...pues...
Asi como aportación, los aliados invadieron Irán (pais neutral) para abrir una ruta de suministros hacia la URSS.
https://es.wikipedia.org/wiki/Invasi%C3%B3n_anglosovi%C3%A9tica_de_Ir%C3%A1n
A traves de esa ruta llegó una parte muy importante del material de guerra (creo que más del 50%), las otras 2 rutas eran Mumarsk a traves del artico, y Vladivostok por el pacifico con buques rusos que no estaban en guerra con japón hasta el 45.
especialmente en el caso de los tanques primaba la ergonomía al coste.
Por una razon muy concreta, el coste en cansancio de la tripulacion, y el rendimiento efectivo de la misma durante el combate, estaba a años luz entre un carro aleman y uno sovietico, una de las grandes razones del desastroso desempeño de las tripulaciones rusas durante la guerra.
el t-34 en 1v1 al panzer 1 2 3 y 4 se los comían
Esto simplemente no era asi. Hasta la introduccion del 85mm el 76mm del T-34 las pasaba canutas para penetrar Panzer IV y Stug III a distancia operativa, especialmente por la municion de risa que usaba, mientras que hasta la introducción del 75mm largo aleman estos son incapaces de lo propio con el carro ruso. De hecho hay un especie de stalemate durante el 42 en el lado tecnologico que los dos se lanza a solventar como pueden. Ni menciono el KV-1 xq no sirvio absolutamente para nada.
Hacia el final de la guerra un Panzer IV F2 en adelante era capaz de lidiar perfectamente con un T-34, probablemente con ventaja por doctrina, opticas y municion, que en el 1vs1 no es todo blindaje.
Coincido en que no hubo un factor determinante para la victoria.
Añado uno que no se ha nombrado.
Hitler apenas delegaba las estrategias macro a sus generales, y eso le pasó mucha factura.
Sin embargo Stalin, después de mucho erre que erre acabó delegando más en sus generales y consiguieron muchas victorias desde ese cambio. Como curiosidad la mayoría de sus generales estudiaron tácticas de combate en Alemania.
#54liebgott:Ni menciono el KV-1 xq no sirvio absolutamente para nada.
No hubo un caso en los primeros meses de la guerra en el que un solo KV1 paralizó el avance alemán un par de días bajándose él solo a decenas de tanques alemanes?
Aunque entiendo que esto no es más que una evidencia anecdótica que no significa nada a nivel estadístico.
#51 Lo del fascismo con los empresarios es para revisarlo seriamente. El Elephant es Ferdinand porsche diciéndole a hitler que tiene un chasis chulísimo, y que es una lástima tirar los 80 que YA TIENE FABRICADOS. El enano unicojón, embelesado, le dice que hombre, no los van a tirar. Se los paga y les monta torretas distintas, porque no cuadran chasis torreta con los tigers de Porshe, y les enchufa un cañón a pelo en el chasis, montando cazacarros que eran putos animales(los elefant limpiaban t-34 en proporción 10 a 1 menos en italia) pero son bichos de 80 toneladas que chupaban 1000 litros de chofa los 100km.
Es el epítome de la disfunción que había ahí; llegaba un fulano con modelo random y había que buscarse la vida para cuadrar todo. Lo que no es normal es ir con panzers 1 2 3 4 t35 checos, tigers, panthers, tigers 2 y todos esos chasis con la variante de la torreta fija por la vida; aparte de montar esos chasis con morteros fijos, para asediar ciudades. Y de ahí cualquier modelo con cañón por debajo del de 75 no zumba un t-34 porque los rusos, para ser unos basuras, tuvieron a Tujachevkski que en 1934 estaba pidiendo que le diseñaran el T-34 y lo aguantó hasta 1945 simplemente cambiándole el cañón por uno de 85 y sacandolos en producción en masa y todo cristo sabía utilizarlos porque era el mismo tanque. No hicieron tanta tirada de KV1 ni de IS-2 porque el tanque pesado ya veían que iba peor que el medio para eso tipo de guerra, y para zumbar tanques mejor cazacarros. Vamos, que alemania era una casa de putas y los ruskis con sus 4 conceptos claros les metieron los pelos; incluso en infantería en stalingrado, cherkassy o bagration se ve que tampoco eran cojos, y a ver si ahora zhukov, konev o vasillevsky no estaban al nivel de manstein rommel o moddel.
Faltas de ortografía aparte, creo que se entiende que la diferencia era abismal, y si nos vamos a la marina (hitler pidió más destructores en detrimento de uboots) o a la luftwaffe (fiarse del zoquete de Goering y sus puentes aéreos) también hacen aguas.
El resumen es que francia se cagó encima y se vinieron arriba cuando no tenían ni marina+luftwaffe para llegar a gran bretaña y desembarcar, ni suministros para ganar a la URSS. Si USA no entra en la guerra habría durado más, pero la guerra está perdida en 1942 para alemania, como mucho podían buscar una salida honrosa, sabido por el OKH ya aunque les jodiera.
#54 Acabo de leerte ahora, creo que lo he comentado más arriba, que el panzer 4 con buen cañón esa una solución muy apañada, precisamente era la línea a seguir en lugar de enrocarse en dar 4 vueltas a algo que les podía valer, y producir a saco.
#55Cyronix:Como curiosidad la mayoría de sus generales estudiaron tácticas de combate en Alemania.
No te creas, la mayoría de los que fueron a los campamentos de tanques con los alemanes no terminaron muy bien, cosas de las purgas de Stalin.
#56 tambien habia panzers II embistiendo t34 a piñon y bajandoselos a granadazos. y no pocas veces ademas, pero eso no dice nada, es una situacion singular.
