Nota de la moderación: Todo lo que se salga del tema en cuestión (discusión sana sobre el posible referendum de Cataluña) será moderado. No se aceptarán mensajes sobre si el catalan es un idioma de tercera, sobre si España nos roba, etc.
Y os recordamos el siguiente hilo -> http://www.mediavida.com/foro/off-topic/levanta-bloqueo-temas-sobre-cataluna-normas-inside-493381
#807 Meseta=Madrid=Gobierno Central
Por esta misma lógica Via lactea= Sistema solar= Generalitat
La vía lactea quiere la independencia.
Y si, te digo lo que significan tus palabras. Igual que si yo digo polacos a los catalanes puedo decir que no lo hago de forma ofensiva ni peyorativa, pero evidentemente lo es por mucho que yo no quiera que lo sea.
#811 Te llevo leyendo páginas atrás. Deja de buscar tonterías para desviar el tema, de verdad, estás siendo ridículo. Solo espero que no lo seas realmente.
Aquí tendríamos que discutir desde el punto moral, ético y social si sería justificada y posible la consulta. Des de el punto de visto legal y judicial ya lo habéis dicho todos muy bien. Legalmente no podemos consultar nada al pueblo, lo sabemos. Dejemos el tema de los tanques y las cárceles a un lado, y hablemos de DEMOCRACIA.
Dicho esto, mi opinión es la siguiente:
Yo (como parte de un pueblo) quiero que me pregunten algo (ley, decreto-ley, normativa, consultas, referéndum, etc), y voto a los señores que SÍ que quieren saber mi opinión.
Fin de la cita.
#810 te repito q es normal, la pregunta es clara.
Igualmente espero que lo dejen MUY claro ya que esto solo provoca q exista un aire de manipulación en la consulta y solo perjudica a los que la han creado.
La etica y moral en la politica de la peninsula hace tiempo que se ha perdido.
Por esto ens busquem les garrofes por nuestra cuenta. Por esto las manifestaciones masivas, la presion a la clase politica catalana y por esto estamos en esta encrucijada.
La politica española de este tema es esconder la cabeza bajo el ala y esperar a que pase la oleada. Lo que no saben es que les va a pasar por encima si no espabilan y empiezan a negociar como hacen los politicos normales.
No puedes pretender tener un territorio eternamente si la gente de este no lo quiere asi. Legalmente habra los impedimentos que sean, pero si no trabajas para cambiar la idea de la gente y para que se sienta a gusto, la independencia llegara.
#814 Que si, que cuando se dice algo que no te gusta se esta siendo ridículo.
Eso si, si yo ahora mismo utilizo el termino catalanes para referirme a los radicales violentos de las manifestaciones, muchos pondrían el grito en el cielo.
¿He dicho yo algo de tanques y cárceles? ¿Me acusas a mi de desviar y pones en mi boca palabras que no he dicho?
#818 Vale, perdona me equivoque al ver que eso no lo decías por mi. Pero ahora te sobras tú con lo de farfullas, yo no farfullo nada, hablo claramente y coloquialmente no se llama meseta a Madrid y menos aun al gobierno de Madrid.
Es algo que viene de un solo sitio y con un sentido, asociar meseta a España.
#817 Pero...lo escribes en serio? De verdad, no ves el punto y aparte, el párrafo separado, la pausa, la parada que he realizado? Está claro que el primer párrafo es una contestación directa a lo que "farfullabas", mas no lo que viene después. Lo que dices no es que me guste o no, es que a Madrid se le llama "meseta" de forma coloquial desde hace años...te guste o no.
Esto NO va para #817 -> http://youtu.be/cYAkqiiYBWY?t=7m5s
La Constitución NO es igual a Democracia, señores. Esto es una partidocracia, un Estado de Derecho inamovible.
#817 disculpa entonces que considerara tus palabras de esa manera. El Gobierno Español está en Madrid, es normal que se asocie meseta a España, eso son daños colaterales, pero te aseguro que cuando uso el término "meseta" me refiero a Madrid, donde se localiza el Gobierno Español.
El que critica a aquellos que están gritando independencia sin tener supuestamente idea de las implicaciones y consecuencias que este concepto encierra se está llamando a sí mismo ignorante. ¿Por qué? Por la sencilla razón de que justifica su detracción basándose en una pandilla de inútiles o de grupos nacionalistas minoritarios que apoyan una independencia a toda costa, empleando expresiones de escasa adecuación como las del numerito montado en el Parlament de Catalunya el otro día en el que se tildaba a los españoles de ladrones y se respiraba una hispanofobia sin igual. Vamos a ver, aquí en todo caso estaremos criticando las formas, pero la realidad creo que es lo suficientemente obvia, incluso para el menos avispado: mientras Cataluña siga siendo el motor de un sistema clientelar de autonomías en el que el reparto de financiaciones es tan jodidamente pésimo y el gobierno no muestre señales de cambio, aunque sea a nivel de revisión y modificación del sistema fiscal catalán, hasta el más capullo de los catalanes sabrá que Cataluña debe salir por patas de este vertedero llamado España a la voz de ya.
#814, de democracia, hablemos de democracia y del derecho a autodeterminación. Este derecho a la autodeterminación es de las naciones o es de los territorios?
Si es de las naciones, para ello primero hay que definir la nación. Qué es la nación catalana? Qué comprende? Quienes la componen?, así como he expuesto en #670, #707 y #757, esa nación no está definida teóricamente de manera unánime ni entre los partidos independentistas, así que existe una incoherencia a la hora de expresar la autodeterminación como derecho de una nación o pueblo del que cada partido tiene una noción distinta. Y que además no tiene ninguna base jurídica.
En el caso de Espanya, la nación espanyola está definida desde 1812 con la primera constitución espanyola.
Si defiendes que es un derecho de los territorios, entonces ya es otro berenjenal, ya que defiendes que cualquier comarca provincia y CCAA tiene derecho a la autodeterminación por razones económicas o prácticas por el simple hecho de ser una realidad administrativa.
El problema no está en decidir, en consultar, en votar o en hacer referéndums, el problema está al decidir quién vota. Para ERC y la CUP, que soy valenciano soy de la nación catalana, por lo tanto tengo derecho a votar, no? O es que acaso sólo pueden votar los del territorio del principado? Pero no es la autodeterminación de una nación? Por qué se centran en la independencia de una administración territorial?
Yo tengo muchas preguntas que mi lógica me impide comprender. Por favor, que un alma caritativa me explique.
#816 No puedes pretender tener un territorio eternamente si la gente de este no lo quiere asi.
la cuestion es que la gente que no quiere pertenecer a españa sigue siendo una minoria incluso dentro de cataluña.
#823 pues si nadie lo sabe, amigo, no lo des por hecho como indicas en tu post anterior 
que aqui somos todos muy listos y jugamos bien con las palabras.
Como aquello de "españa contra cataluña" en vez de "españa-cataluña" o "cataluña contra españa"
#820 Enfocando desde la legalidad, y consideramos al Estado de Derecho como horizonte, tienes razón.
"Si defiendes que es un derecho de los territorios, entonces ya es otro berenjenal, ya que defiendes que cualquier comarca provincia y CCAA tiene derecho a la autodeterminación por razones económicas o prácticas por el simple hecho de ser una realidad administrativa."
La única razón que existe para hacer las cosas en este mundo es la voluntad. Voluntad de querer cambiar las cosas. Luego ya nos sentaremos a discutir quién vota, quién no, quién roba o quién no. Primero sentémonos...de momento Gallardón no se sienta. Ni Rajoy. Ni nadie quiere sentarse con el gobierno catalán, representantes del pueblo catalán. Si no podemos hablar, qué podemos hacer?
#821 Esto no la sabremos hasta que se vote amigo. Ni lo se yo, ni lo sabes tu, ni lo sabe nadie.
Lo unico que sabemos a ciencia cierta es que los partidos a favor de votar tienen una mayoria en el Parlament.
#820 Yo también me pregunto aveces algo así...
Soy valenciano y según estos seres pertenezco a la "Nacion" catalana ¿por que no puedo votar en esa consulta?
SI ya de entrada no dejan votar ni a la gente que se quieren llevar.. y no solo valencia..
Leyendo estos lares y los periódicos de mayor tirada en España queda claro que la gente no entiende como funciona esta doble pregunta, sobretodo a la hora de contar votos.
Pues nada, esta mañana la señora Empar Moliner ha ilustrado de forma muy gráfica como se recontarán los votos para saber exactamente el % de independentismo, unionismo y pseudofederalismo. Eso sí, está en catalán.
De hacerse una consulta no vinculante como esta, la pregunta debería de ser clara y la respuesta excluyente.
Lo de meterse en preguntas encadenadas y demás mierda para diseminar las posibles opiniones contrarias es lamentable y un capítulo más del circo-tapadera que tienen montado
#822, Tienes razón, la voluntad mueve el mundo. Pero te olvidas de lo que hay debajo de la voluntad: una meta. Y esta meta pueda estar sustentada en un pensamiento racional y coherente o puede no estarlo.
Desde hace mas de un siglo se nos ha presentado a Espanya como una nación compuesta por todos las personas que componen Espanya y siempre ha habido otros nacionalismos dentro de espanya que lo han cuestionado, y veo bien que se cuestionen dogmas. Se ha dicho que Espanya la componen las diferentes naciones o los diferentes territorios históricos, pero siempre se ha reconocido que espanyoles somos todos los que vivimos en este pais.
Pero es que en los últimos anyos se nos ha inculcado que Catalunya (como territorio) es una nación y parece que no hay Dios que lo discuta, y si lo discutes, Virgen Santísima, te llamarán de todo. Pero es que no hay ni tan siquiera un consenso de qué es la nación catalana. Yo en este proceso y en este cambio de rumbo catalanista lo único que veo son muchas incoherencias racionales.
#828 Si eliminamos la cantidad de barbaridades que dice la tia esa en menos de 2 minutos.. y nos quedamos con el resto..
¿tanta complicación para una simple pregunta?
¿queremos la independencia de Cataluña? si / no...
Y punto...
Como dice #828, otra mentira/tapadera mas para engañar....
#829 Buena contra-argumentación. Requeriría exprimirse el cerebro para buscar algún resquicio en el argumento, y ahora no tengo mucho tiempo. Pero así sí da gusto "compartir diferencias".
Sí quiero decir que aunque yo esté de acuerdo con la consulta, no estoy de acuerdo en absoluto con los que la organizan, ni tampoco con ningún representante político que dice "representarnos". A mí se me inculcó el valor por mi tierra, igual que a cada uno le inculcan el valor de la suya, sin hablar de banderas ni naciones.
edit: #832 creo que explicarme como me gustaría sería alargarlo demasiado, así que sintetizo a riesgo de dejar un hueco para rebatirme: todo partido que participa del Estado de Derecho depende de él a su vez. Al no estar de acuerdo con este Estado de Derecho, tampoco puedo estarlo con lo que de él se deriva.
Siempre remando al revés que el resto xD.
No quieren centralización y prefieren descentralización, actualmente la única manera que hay de descentralizar más el Estado es cambiando el modelo a un Estado Federal. Si analizamos modelos de Estados Federales (EEUU y Alemania por ej) nos damos cuenta que con el paso de los años son sistemas que cada vez tienden más al centralismo. Cada estado tiene una Constitución propia (que viene a ser algo muy similar a los Estatutos de Autonomía) y se une al resto mediante una Constitución nacional (también lo mismo que aquí).
Pues bien... ¿qué ha ido ocurriendo a lo largo de los años? Algo que en Cataluña parece que no entienden y que es lo que haría cualquier sociedad con SENTIDO COMÚN, tender a estandarizar todas las disposiciones normativas para que haya seguridad jurídica, seguridad económica e igualdad plena. Por lo tanto EEUU y Alemania son países que a pesar de seguir siendo Estados Federales, cada vez tienden más a un sistema centralizado.
Digo esto porque son las excusas que están poniendo para la independencia: Que si no se firma el pacto fiscal, que si el Estatut, que si más descentralización blablabla. Todo esto es una falacia que no se la creen ni ellos porque la independencia no tiene ningún fundamento económico ni social ya que la independencia NO FAVORECE a ninguna de las partes, ni a Cataluña ni a España ni a NADIE es simplemente ese sentimiendo rancio de nacionalismo que les proporciona un placer indescriptible al ver una determinada bandera ondeando en la fachada del ayuntamiento sin estar acompañada de la otra.
#828 Precisamente la pregunta divide el 'sí', no el 'no'. Cuanto victimismo irracional :S
#835 Esque lo han hecho mal.
Independencia.
Federalismo a la americana
Seguir con la misma mierda.
Esa deveria de ser la consulta.
#835 Las matemáticas bien? Tanto los que quieran un estado independiente como los que no puede que voten si sin contradecirse entre si en la primera pregunta. No es que divida el si, es que transforma en si gran parte de los no.
Creo que la artimaña para intentar conseguir un si por resultado aunque sea ambiguo y parte venga de los que están en contra, esta más que clara. El resto son vendas.
#833 Se temen lo que nos tememos los vascos, que cada vez que España ha intentado centralizarse ha sido a costa de la destruccion de sus culturas perifericas y una mayor uniformidad cultural. Como ya ha ocurrido, no van a permitir que pase, y lucharan por una descentralizacion maxima.
Fool me once, shame on you
Fool me twice, shame on me.
