¿El tiempo no existe?

Kimura

#23 #24 et al. Si no existiera materia y radiación, no podrías percibir el tiempo. Porque no podrían existir relojes. Tampoco reglas, así que tampoco podrías percibir medidas, o direcciones. Pero no percibir, no es lo mismo que no existir. Por mucho que haya un dicho que lo asevere, percepción no es lo mismo que realidad. Cuando duermes tampoco percibes el tiempo, pero ahí sigue cuando te despiertas. Lo mismo antes de nacer.

Sin nada de materia que lo ocupase, aún existiría el espaciotiempo. Este sería el caso o solución mas sencillo en relatividad especial: espaciotiempo absolutamente plano en la forma de métrica de Minkowski. Ahí estaría como dimensión técnicamente.

Pero es que a pesar de esto, nuestra mejor teoría sobre la materia, nos dice que es imposible que exista un estado de "no-materia", ya que siempre habrá incluso en el mas vacío de los vacíos, los campos cuánticos que los pueblan y un mar de partículas virtuales en ebullición. Ósea, que son entes dinámicos y oscilatorios. Y también existiría la energía oscura encargada de expandir el universo. Como se expandiría si no hubiese tiempo para hacerlo? Si hay este tipo de cambios en un universo desprovisto de materia, alguna manera de medirlo todo habrá...

#26 No. Es muy largo y técnico de explicar, peor el universo no se expande de ningún sitio hacia ningún sitio. De hecho, ni siquiera se expande per se. Es su "métrica", la que se expande. Que es un poco como decir que la regla de medir intrínseca del universo se hincha.

Si mañana tu regla de medir que tienes en casa, de repente el espacio entre las rayas se doblase y te fueras a medir el pene, de repente mediría la mitad. Pero sigue siendo igual que el día anterior a tu ojo! Ha donde ido la mitad de tu pene? A ningún sitio, se ha desvanecido en la métrica...

Pues lo mismo pasa con el universo, que es una regla infinita, pero que tras X tiempo, lo que antes era un centimetro, ahora son dos. Pero aunque sea el doble, infinito doble sigue siendo infinito y no hay nada fuera del infinito :man_shrugging:

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amenazax

#31 Recomiendas algunos videos sobre el tema aunque sean en ingles? Últimamente me estoy viendo muchos videos pero ya me estoy topando con los que tienen dudosa calidad/fiabilidad xD

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luchifer

Para evitar tanta confusión y encontrar la mejor soluciòn de lo que es el tiempo, antes que nada y lo mejor que se puede hacer, es darle una definición.

Para el caso de la física, en la ciencia, la definición más correcta es que el tiempo es una medida. Es una medida a como lo es el peso, el volúmen, la longitud, etc. Si uno nota lo que cada una de esas medidas son en sí, notará que son una comparaciòn de un cuerpo con un objeto o intrumento al cual se le considera un estándar.

Digamos, se usa un bloque de hierro o de madera que serán el estándar llamado kilo. De aquí, se compararán una cantidad de arróz en la tienda que sea igual que un kilo. Esto es con la medida del peso. Con la medidad de longitud, se usará un estándar llamado metro, con el cual se compararán la distancia y el tamaño de los cuerpos.

Los instrumentos de mediciòn varìan. Pueden ser con bloques de piedra para el peso o con calibración en un instrumento elèctrico o a baterías. Lo mismo con la distancia, puede ser una regla de madera o un instrumento con calibraciòn de luz.

En el caso de la medida llamada tiempo, se usa a manera general, la rotaciòn del dìa como la luz sin sombra de mediodía a mediodía. En las culturas antiguas se usaba la medida del tiempo de amanecer a amanecer, y un viaje no se calculaba en kilòmetros sino más bien en "días de camino,"

La definición del tiempo: es el movimiento y decaiminento de los cuerpos comparado con un movimiento regular.

De aquí, el movimiento regular de las manecillas de un reloj, el movimiento de la sombra de un reloj solar, el movimiento de arena de un cono a otro cono en un reloj de arena, el movimiento de la vibraciòn frequente del átomo de Cesio en un reloj atòmico, todos esos movimientos son movimientos regulares. Los usamos para contruir nuestros relojes de todas clases. Con estos relojes basados en un movimiento regular, lo comparamos todo. Es decir, nuestro diario vivir, el movimiento de los astros, la duraciòn de un isòtopo radioactivo, etc.

El tiempo es simplemente una mediciòn.

No existe otra definiciòn del tiempo en la ciencia de la física, que pueda ser probado y comprobado a como lo es la definiciòn que el tiempo es una medida.

En la ciencia la especulaciòn no vale ni un centavo. La ciencia demanda evidencia.

Y no existe evidencia alguna, que el tiempo sea otra cosa más que una medida.

Kimura

#32 en concreto sobre este tema no caigo ahora mismo.

Pero siempre recomiendo como canales PBS Space Time, minutephysic, sisty symbols, Physics Explained, Sabine Hossenfelder, Closer to truth... seguro que han tratado el tema en algún que otro momento.

Pelunarez
#31Kimura:

Pues lo mismo pasa con el universo, que es una regla infinita, pero que tras X tiempo, lo que antes era un centimetro, ahora son dos. Pero aunque sea el doble, infinito doble sigue siendo infinito y no hay nada fuera del infinito

Es super interesante esto que comentas, pero no lo termino de entender. Es decir, la luz viaja a 300.000 km/s y tarda en llegar desde nuestro sol a la estrella más próxima cuatro años terrestres. Un año es una medida objetiva, fija y permanente, asumimos. Y la velocidad a la que viaja la luz, también.

Si dentro de 5.000 millones de años, la luz tardase ocho años terrestres (suponiendo que el año terrestre se midiera del mismo modo que lo medimos ahora, y que la forma de medir días, horas y minutos sea la misma), lo que estaría cambiando sería la distancia entre los cuerpos, no la magnitud para medir dicha distancia.

Es decir, eran 4 años luz y ahora son 8 años luz; no eran 4 años luz antes y ahora 4 años luz es el doble de distancia. Porque la velocidad luz seguirá siendo la misma.

No sé si me hago entender.

La pregunta es: ¿cómo debemos entender entonces la modificación de la regla?

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luchifer

#31 O sea, una persona delgada empieza a comer bastante comida llena de calorías por demás, y empieza a engordar y a subir de peso.

Según tu deducciòn, el cuerpo de esa persona al subir de peso y al engordar, en realidad no ha sufrido ningún cambio.

Según tu deducción, son las balanzas y los otros instrumentos de medición los que se han dilatado.

Por este motivo es que nunca le dieron un premio Nobel a Einstein por sus teorías de la Relatividad, porque eso que el tiempo se dilata es pura chifladura.

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Kimura

#35 Quizá no fue el mejor ejemplo el de la regla... Para empezar, cambiemos tu ejemplo a dos galaxias muy lejanas entre ellas, por que la expansión del universo ni afecta ni afectara a dos estrellas cercanas, es demasiado débil a esas escalas, donde la gravedad domina. La expansión/energía oscura solo domina a las escalas mas grandes, entre galaxias o cúmulos de ellas que no tienen interacción gravitacional.

En ese ejemplo, la distancia (propia) aparente entre esas galaxias si estaría incrementándose. De echo, de esa manera es como se descubre la expansión del universo, dándose cuenta que contras mas lejos esta una galaxia de nosotros, su luz esta mas corrida al rojo.

Pero es que esa es la cuestión, la manera de medir la distancia entre galaxias en relatividad general, en un universo homogéneo e isotrópico en el que no hay cintas métricas tiradas por el suelo, es con un parámetro dentro de las ecuaciones llamado el tensor de métrica. Y si la distancia entre galaxias cambia y nada mas cambia, entonces lo que cambia es el tensor de métrica. No el espacio. No el universo. No nada. Es la métrica en función del tiempo.

Un ejemplo práctico de verlo sin entrar en tecnicismos muy complicados y distinguir entre distancias y coordenadas propias y comóviles y factores de escala, es que en este modelo, en el que todas las galaxias que no tienen relación gravitacional entre ellas se están apartando unas de otras, y contra mas lejos, mas rápido, llega un punto, en el que galaxia X esta tan lejos de galaxia Y, que resulta que la velocidad aparente a la que se estarían separando una de la otra, es superior a la de la velocidad de la luz.

Obviamente, si fuera tan sencillo como que se están separando entre ellas de la manera que uno pensaría normal, como si hubiese habido una explosión entre ellas, esto resulta imposible, nada puede ir mas rápido que la luz. Pues matemáticamente hablando, no hay problema. Por que no es que se estén alejando entre ellas mas rápido que la luz, es que la métrica entre ellas lo hace, y eso esta permitido. Si quieres verlo así, el espacio entre ellas se esta hinchando a esa velocidad y el propio espacio no esta limitado a la velocidad de la luz, son las cosas dentro las que lo están.

Y es que esa es otra cuestión, la velocidad de la luz c, solo esta garantizada a ser contante en un llamado marco inercial. Y la cuestión es que cuando uno coge una región del universo curvada lo suficientemente grande, esta deja de ser inercial desde el punto de vista de cualquier sistema de coordenadas usado. Así que que sepas que técnicamente, lo contante de c sólo lo es desde un punto de vista "local", cuando uno coge un "parche" de espaciotiempo lo suficientemente pequeño de manera que pueda "planificarlo" y hacerlo inercial.

#36 perdona, no estoy gordo, estoy fofisano. Y en la Luna peso lo mismo que Kate Moss.

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Fox-ES

#17 En todo (?)

Se sabe que existen procesos deterministas y procesos indeterministas (aleatorios/estadísticas) pero de lo que no hay evidencia alguna y de hecho hay evidencia contraria es del libre albedrío. En definitiva, no hay si quiera una hipótesis remotamente probable que pueda explicar un fenómeno como el libre albedrío.

#22 No parece que pueda existir algo completamente vacío.

#28 ¿Cómo explica eso los efectos relativistas?

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Fran1985

Otro interesante que habla del tiempo y del origen del universo

Si. Me los pongo para dormir

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amenazax

#39 Me gusta los temas que trata pero la narración hace que no se si lo que me esta contando es un creepypasta

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Ulmo

#38 ¿Cuál es tu definición de libre albedrío? Si es la libertad total de tomar decisiones sin ningún condicionante externo, entonces evidentemente no existe desde el mismo momento que nuestro razonamiento se forma y fundamenta en hechos pasados.

Si tú definición es más laxa y pese a considerar que hechos pasados condicionan nuestras decisiones pero que estas no están totalmente definidas y podemos modificarlas, entonces no veo yo tan claro que sea tan refutable.

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Fran1985

#40 No sé pq cojones habla asi, en sus primeros videos hablaba normal, tuvo que dar algún cursillo de esos de "aprende a transmitir" o alguna mierda de esas y desde entonces... :man_facepalming:

Fox-ES

#41 El que tendrá que definir una hipótesis de libre albedrío válida tendrá que ser el que mantiene que ese fenómeno es real.
Reitero, no hay base física conocida para que ocurra un fenómeno como el que describes con lo que sabemos podemos comportarnos por azar o de forma predeterminada en ningún caso hay ninguna elección real.

A mi me parece imposible que exista algo así o como mínimo extremadamente improbable pero si se te ocurre una hipótesis o conjetura que pueda explicar dicho fenómeno podremos empezar el debate.

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Ulmo

#43 Entraríamos en na discusión de un pez que se muerde la cola, pero por ejemplo:

#43Fox-ES:

con lo que sabemos podemos comportarnos por azar o de forma predeterminada en ningún caso hay ninguna elección real.

¿Tomar la decisión de contrariar la predicción sería en sí mismo un comportamiento también predeterminado al haber tomado dicha decisión con anterioridad?

Para mi, y posiblemente mis capacidades no lleguen hasta el punto de poder formular una hipótesis científica, desde el mismo momento que dividimos el universeo en azar o predeterminado, debe existir un libre albedrío al tener la capacidad de predecir parcial o totalmente la parte predeterminada y contravenirla voluntariamente.

¿Que podemos considerar que dicha voluntad de contravenirlo viene del pasado y por lo tanto también predetermina los desenlaces futuros? Pues quizás.

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Fox-ES

#44 Estás creando una falsa relación.
Que algo sea determinista no lo hace predecible y ser impredecible no te dota de libre albedrío. ¿Tienen libre albedrío las órbitas de los cometas o el clima?

La predicción y la libertad de decisiones y consciencia sobre la misma no tienen nada que ver con el libre albedrío o por lo menos no tiene porque tener que ver ergo de nuevo es una premisa sin base.

#44Ulmo:

¿Tomar la decisión de contrariar la predicción sería en sí mismo un comportamiento también predeterminado al haber tomado dicha decisión con anterioridad?

Todo indica que sí o en el mejor de los casos aleatorio si Penrose tiene razón.

El fallo es siempre el mismo. A falta de un fenómeno físico que explique el libre albedrío y dado que todo comportamiento humano parece que puede ser explicado mediante fenómenos ya conocidos parece una conjetura no muy sólida.

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Fox-ES

#46 Lee las normas del subforo.

Kimura lo explica perfectamente no voy a repetirlo mil veces.

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luchifer

#43 El libre albedrío está condicionado, "no moderado".

Condicionado a las limitaciones que tenemos.

Por ejemplo, yo quisiera dar un salto y llegar a la luna. Es mi voluntad el hacerlo. Pero, la realidad fìsica me condiciona y me impide hacer lo que yo quiero.

Es mi libre albedrío salir desnudo a la calle, pero -siempre hay un pero- las leyes de la sociedad no me lo permiten.

Sin embargo, aún con tales limitaciones que nos rodean, el libre albedrío se resume entonces en la voluntad del individuo.

Usando los ejemplos anteriores, yo sigo saltando como un idiota pretendiendo así llegar a la luna, sin lograrlo por supuesto, pero lo hago porque quiero hacerlo, porque me da la gana.

Me llega si alguien me dice que soy un completo idiota, que nunca lograré llegar a la luna de esa manera, que estoy loco, o lo que quieras, pero es mi libre albedrío, y contento estaría yo con mi locura, porque tal es lo que es el libre albedrío.

Si salgo desnudo a la calle y me arrestan, entonces en la càrcel me quito la ropa de preso y sigo con mi libre albedrío.

Y si a los tres días, por decisión propia, dejo de saltar pretendiendo llegar a la luna, y dejo de devestirme en donde esté, ése también será mi libre albedrío. Yo puedo cambiar de opinión cuantas veces me de la gana. Hoy día apoyo al Madrid, mañana al Barcalona, es mi libre albedrío.

Las decisiones que uno toma, no tienen por qué tener sentido. Muchas veces estarán condicionadas a los deberes que uno tiene, otras veces al medio ambiente que nos rodea, y aún así, uno tiene la completa libertad de hacer lo que quiere sin importar las consecuencias.

Ejemplos de ello hay hasta en la historia. En un momento dado, un ejército es rodeado por el enemigo, el cuál es muy superior. El capitán a cargo del regimiento ordena a pelear hasta morir. Muchos lo harán en contra de su voluntad, otros lo harán porque eso es lo que quieren hacer, y matar cuanto más puedan del enemigo.

Otros huirán, otros se rendirán. Unos harán uso de su libre albedrío. otros cederán y harán cosas en contra de su voluntad. Pero el libre albedrío es real.

luchifer

#47 Lo que has escrito no es la definición del tiempo que se esperaba de tí.

Con respecto a las reglas del subforo, yo no veo en dónde he cometido alguna vilolación a ellas. Sólo veo que algunos de mis mensajes han sido "moderados" pero no hay explicación de cuál fue el motivo. Tú mismo te sales del tema en esta conversación, por ejemplo, ¿qué tiene que ver el libre albedrío con saber si el tiempo existe o no existe? Y sin embargo nadie modera tu mensaje.

Ronjoujoujou

#44 No resume tu punto el principio de universo determinista? Al final aunque libre albedrío, debe ser algo.

Bueno resumir reglamente no. Pero explicarlo quizás. De una forma teórica.

Ulmo
#45Fox-ES:

Que algo sea determinista no lo hace predecible y ser impredecible no te dota de libre albedrío.

Por supuesto que no, pero basta con que algunas cosas sean predecibles para que entonces puedas hackearlas. A ver si lo explico de otra manera, los sucesos en el mundo, bajo mi entender, se dividen en 3:

  • Los que suceden because potato.
  • Los que son consecuencia de los hecho pasados, aquí estarían los predeterminados.
  • Los que suceden como consecuencia de hechos futuros. Aquí entraría el albedrío porque necesitas una consciencia y análisis para tomar decisiones presentes en función a conjeturas futuras.

Pero como digo, se puede considerar que las conjeturas futuras se están haciendo con datos pasados y considerarlo otra forma de determinismo. No lo tengo tan claro.

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B

#51 Los sistemas caóticos son completamente deterministas, pero una pequeña desviación en los datos iniciales producen resultados completamente diferentes. Es decir, que por más que la realidad pudiera ser determinista, en la práctica es como si no lo fuera, porque la dificultad de conocer el estado actual y calcular el futuro es demasiado grande como para ser computable.

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Fox-ES

#51 Es que al final sigues reaccionando a estímulos, nuestras predicciones no son más que eso una forma sofisticada para reaccionar de forma más óptima a los estímulos que nos rodean. Lo único que nos diferencia de un girasol en ese sentido es nuestra versatilidad y condicionamiento, en la práctica reaccionamos a estímulos como otro cualquiera. Igual es que soy muy limitado pero encajar algo como el libre albedrío en el marco físico actual se me hace imposible al menos que recurramos a fenómenos exóticos o totalmente subjetivistas como que el universo entero es nuestra imaginación y similares.

c0b4c

#52 también hay sistemas caóticos estocásticos, no todos son deterministas.

2
3 meses después
M

pero como no va a existir el tiempo?
el antes,el ahora y el despues existen, o no?

27 días después
B

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