¿Qué sentido tiene proteger especies casi extintas?

Ulmo #31 May '16 Moderador

#30 En cancer el factor que mayor impacto tiene es "fumar". El problema es que las personas a diferencia de las especies preferimos pagar la pastilla mágica antes que cuidarnos.

Los sistemas naturales son cambiantes, de eso no nos tenemos que asustar, pero tambien estan en equilibrios caóticos, son bastante estables pero una perturbación muy bestia los puede mandar a la mierda.

Reducir la biodiversidad es un problema muy serio, porque minimizas enormemente la capacidad de respuesta del medio a una perturbación de tipos natural. Y aunque nos pueda parecer lo contrario, todavía somos muy dependientes del ecosistema que nos rodea.

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B

[Borrado] #32 May '16

#29

Yepe, totalmente de acuerdo. De hecho es una "obviedad" que todos esos cambios (incluso yendo al extremo de ir al Big Bang) son los que han propiciado que estemos aquí ahora mismo posteando xD.

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B

[Borrado] #33 May '16

#30 es un poco tecnico, pero basicamente dice que si tu estas dudando entre dos hipotesis (nula y alternativa), el test que simplemente mira el ratio de "likelihood" entre las dos hipotesis condicionadas a tus observaciones es, de todos los tests posibles, el que mas maximiza la probabilidad de aceptar la alternativa si esa es correcta, manteniendo la probabilidad de equivocarte acotada por un parametro de significancia. En resumen, no puedes a la vez maximizar la probabilidad de aceptar la hipotesis alternativa si es correcta, y minimizar la probabilidad de aceptar la alternativa si esa es incorrecta.

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Mirtor #34 May '16 :psyduck:

#29 Estoy de acuerdo. No lo decía como un "No entiendo por qué no aceptamos esos cambios", como digo tiene toda la lógica del mundo, pues si no estamos preguntando si las cosas deberían cambiar es porque estamos vivos y si estamos vivos pues bueno, no es tan malo. Era más bien en el sentido de "Pues mirad, creo que pasa esto y me parece que como especie nos va a costar afrontar esos cambios, aunque lo vamos a tener que hacer tarde o temprano."

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B

[Borrado] #35 May '16

#34 es que queria soltarlo porque justo he hecho una asignatura sobre racionalidad y sesgo y hemos discutido mucho sobre la (ir)racionalidad de la sunken cost fallacy, status quo bias y esas cosas xD

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B

[Borrado] #36 May '16

#35
Grande Kahneman.

#33
Parece algo que sin matemáticas no se entienden. El año que viene me pongo al acabar el grado, juráo.

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B

[Borrado] #37 May '16

#36 es que la estadistica tiene demasiada sutileza, te diria que solo me fiaria de alguien que tiene un doctorado/master en cosas relacionadas (decision theory, risk management, actuarism, statistics), porque hay muuuuuuuuuuuuucho fondo detras de cada cosa. Por desgracia solo un 0.0001% (pun intended) de los papers que usan estadistica tienen un estadista entre los autores.

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Hipnos #38 May '16 Dungeon Master

Hilo de biología.
Duronman.
Hilo de matemáticas.

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2_Face #39 May '16

#28 Malditos ciervos!! Es que intentas proteger una especia y destruyes un ecosistema entero si no sabes como hacerlo. Yo conduzco un coche diesel que funciona con aceite de ballena para no contaminar el ecosistema y salvar el planeta.
En mi opinion hay que estudiar mas de cerca el impacto de cada especie dentro de un ecosistema, porque la desaparicion de una especie que aparentemente no tiene un papel importante en ese ecosistema puede empezar una reaccion en cadena o efecto domino si lo preferis. Como lo del video de #28 o la abeja que deja de polenizar las flores y arboles y hay que pagar a gente para hacer sexo con los arboles como en Japon (o era en China?).
Si de una especie no depende el echilibrio del ecosistema no creo que se deba mantener artificialmente: ''if you gotta go, you gotta go'' en mi egoista opinion.
#37 La gente se inventa estadisticas con tal de demonstrar algo, y esto lo sabe el 14% de la gente...

DarkRaptor #40 May '16 GM Fortaleza IV

#29
¿Es el teorema en el que se basa el famoso test para variables no paramétricas? Estoy hablando de memoria e igual meto basto la pata...

Mi opinión es básicamente #31. Dejando sentimentalismos aparte, somos una especie muy plástica pero dependemos del medio en el que vivimos. Ni podemos predecir con garantías el impacto de un cambio antropogénico sobre un ecosistema ni podemos garantizar nuestro bienestar tras el mismo. Nos interesa que los cambios, si vienen, no sean consecuencia de nuestras torpezas y que el mundo de nuestros nietos se parezca mínimamente al nuestro.

La Tierra es nuestro hogar y el de nuestros hijos. La biodiversidad es patrimonio de la humanidad. Y por lo tanto hay que hacer lo posible por preservarla y estudiarla.

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B

[Borrado] #41 May '16

#37
Solo me fio de 2 personas: Gerd Gigerenzer y su "alumno" Hansjörg Neth. Apúntate los nombres y rézales 3 suras al día.

#38
Todo son mates.

jonhy_walker #42 May '16

Yo no soy un zumbao con una rama de perejil en la oreja que va por la calle fustigándome por lo mala que es mi especie, pero de ahí a no admitir que el ser humano la ha cagado va un trecho.

Nos hemos follado el planeta y es como en el cole cuando te metes con todos, al final la vamos a pagar. No se de que forma, pero está claro que nuestra huella es imborrable. Hacer que nuestra existencia sea menos traumática para nuestro entorno intentando conservar el planeta no lo veo nada descabellado.

Por ello todo lo que intente enmendar errores lo veo positivo, sin volvernos locos. Por ejemplo el trabajo que hay para resucitar a los mamuts.

B

[Borrado] #43 May '16

#38, sorry, ya me callo, es que hago la de Wittgenstein y no hablo de lo que no sé nada.

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heyjoe #44 May '16

#22 No estoy criticando la protección de especies emblemáticas per se. Lo que sí que me parece mal es que haya tenido que surgir el concepto de especie bandera porque mucha gente que no sepa ver más allá de los animales con los que empatiza directamente. Está claro que animales como el lince, oso o lobo ibérico son de vital importancia para el mantener el funcionamiento del ecosistema (por aquello de ser super depredadores, el control top down y demás).

Un ejemplo que me parece bastante ilustrativo es la conservación de ríos y riberas. Cuando alguien piensa en la biodiversidad de los ríos piensa fundamentalmente en

esto

y ni se le ocurre pensar que existe

esto otro

Lo segundo es mucho menos llamativo que lo primero, pero a la hora de conservar un río pueden llegar a ser igualmente importantes, solo que generalmente no se es consciente de ello.

Desde mi punto de vista, si la sociedad tuviera un concepto más global de la conservación y no tan focalizado en ciertas especies, no pasaría eso de escandalizarse por cuanto cuesta un proyecto de conservación, porque sabrían realmente que se trata de proteger al conjunto.
Igualmente, supongo que estas son cosas a las que personalmente me tendré que adaptar si me quiero dedicar a la conservación.

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B

[Borrado] #45 May '16

#44 A ver, eso sería lo ideal, pero por desgracia las cosas no funcionan así y la gente no tiene ni idea del patrimonio natural que tenemos ni de lo especial que es. En cuanto a educación ambiental (vaaale, toda la educación reglada xD) en este país es la risa. Ejemplo:

Hace una hora he venido de Monfragüe de pajarear un poco, estábamos los 2 o 3 habituales por los sitios de siempre, y todo lo demás eran guiris con guías de la zona. Los guiris superinteresados en los nidos y las especies, guardando silencio y en plan respetuoso. Llega una mujer española y se me planta al lado a charlar mientras miro una pareja de cigüeñas negras: "que bonito es esto, y blabla", le enseño un nido y le dejo mis prismáticos a ver si se calla. Pues nada, a los 10 segundos de verlo me llega y me pregunta que si está por ahí cerca la casa de Fulanito nosequien, el famoso naturalista. Y yo pensando "Eeer... Ni lo sé ni me importa. Yo si quieres te enseño bichos pero no me preguntes gilipolleces"

Moraleja y ahora hilo con lo que quería: cada uno vive en su propio planeta. A esta tía le interesaba más buscar la casa de Menganito elcantamañanas que ver los bichos del parque. Ahora coge a gente como esa e intenta convencerla de que apoye la erradicación del caracol manzana porque está haciendo un daño enorme al Ebro. Ni de coña. En cambio les hablas de que si protegen al

morito

este se comerá los caracoles. Es marketing puro y duro. Hay especies que si se han extinguido en una zona los vuelven a reintroducir cambiándole el nombre, que en cuanto a estrategias me parece de lo más cutre xD Lo malo de las especies bandera es que funciona, pero no educa. Y para eso normalmente lo que cuenta es la iniciativa de cada uno.

Siento mucho decirlo pero si quieres dedicarte a conservación acabarás tragando con cosas mucho peores que aguantar el estandarte de las especies bandera xDDD

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B

[Borrado] #46 May '16

Es agotador enfadarse por el comportamiento humano. Solo aviso. Más que nada que todos hacemos esa conexión "cosa-puntero mental". Sea con animales, sea con marcas de ropa-calzado-comida...

Platanito_27 #47 May '16

Es la pirámide alimenticia, el pez grande se como al pequeño. Si un escalón desaparece, el grande morirá de hambre, y a su vez sus captores también morirán, ya sí hasta llegar al ser humano. Si nos preocupamos de que todas las especies desaparezcan, incluso la nuestra puede desaparecer, de ahí el esfuerzo por mantenerlas.

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Ulmo #48 May '16 Moderador

#47 No estoy deacuerdo con esa teoría, ya que creo que se va al traste desde el momento que nos convertimos en animales agricultores/recolectores.

Aunque destruyéramos todo el ecosistema siempre íbamos a tener tierra en la que plantar y vacas a las que alimentar con lo que plantemos. Esto desde un punto de vista estrictamente nutricional.

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Platanito_27 #49 May '16

Que destino más solitario le depararía a la humanidad si solo viviesen ellos y las vacas, no crees?

Zombie_Mv #50 May '16

Me parece una total gilipollez eso de proteger especies en peligro, ya sea por la acción humana o por la del entorno. Nosotros también somos una especie natural, un depredador mas, y si alguna especie se extingue es porque no ha evolucionado lo suficiente como para sobrevivir a nosotros, todo lo demás es jugar a ser dios.

La única razón es que a la gente le da pena porque son muy bonitos, si se extinguen las cucarachas o las arañas pues todos tan felices, pero si es un osito panda ya no.

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DarkRaptor #51 May '16 GM Fortaleza IV

#48
Es posible. Pero también es cierto que los ecosistemas intervienen en los ciclos del suelo, el agua y el aire. Y para tener cultivos hace falta suelo fértil y para tener vacas, pasto. Entiendo que la desaparición del panda difícilmente daría al traste con la agricultura, pero la desaparición de todo ecosistema es otro cantar... Pero todo son especulaciones.

#50
La biodiversidad se conserva porque es un activo valioso para la humanidad. Jugar a ser Dios es lo que hemos hecho con la biosíntesis de insulina y no creo que haya quejas xD.

Lo que se pretende es minimizar en la medida de lo posible el impacto humano sobre el entorno para que éste siga siendo viable para las generaciones venideras. Ya hay ejemplos de lo que ocurre cuando una población sobrepasa la capacidad de carga del medio en el que vive y la homeostasis natural que le sigue me parece bastante cruel como para no hacer algo para evitarlo o minimizarlo.

heyjoe #52 May '16

Va haciendo ya falta un hilo de introducción a la Ecología o por el estilo.

Que pena que yo esté de exámenes :santo:

B

[Borrado] #53 May '16

#50
No me importa jugar a ser Dios con vacunas. Dado que los extremófilos > nosotros.

Sobre el tema, "algo" relacionado:
http://culturacientifica.com/2016/05/29/paisaje-del-miedo/

heyjoe #54 Jun '16

Un artículo interesante, acerca de la educación ambiental que se les da/damos a los niños y como esto influye en la percepción que de adultos podemos tener sobre la naturaleza.

http://www.naturalezacantabrica.es/2016/06/el-analfabetismo-de-los-ninos-sobre-la.html

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B

[Borrado] #55 Jun '16

#54
Interesante, quieren "pixelar" la realidad por ser muy dura :?

On-topic:
http://www.ted.com/talks/ameenah_gurib_fakim_humble_plants_that_hide_surprising_secrets

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B

[Borrado] #56 Jun '16

#55 No creo que haya intencionalidad en ello, sino que más bien es una consecuencia inevitable. De pequeños tienen más información ficticia que real sobre naturaleza y medio ambiente, de adolescentes o sale de ellos la curiosidad o sencillamente ni les va ni les viene y eso sumado a la desidia de los adultos explica muchas cosas. Tenemos lo que cultivamos: una puta mierda xd

Lo de la educación ambiental daría para despotricar en otro hilo, porque también tiene tralla...

Muy bueno ese Ted de botánica =3 El cernícalo que sale en una de las fotos de fauna es uno de sus proyectos estrella en las Islas Mauricio. Recuperaron la población autóctona a partir de 4 individuos hasta más de 300. Y sin cuello de botella genético. Y los nidos que hacen ellos son peores que los nuestros.

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Hipnos #57 Jun '16 Dungeon Master

#56 ¿Cómo puedes restablecer una especie con 4 individuos?

Yo me estoy planteando tener una población de Iberus gualtieranus gualtieranus para criar en cautividad y luego repoblar, que es endogámico de mi tierra y está prácticamente extinto. No porque contribuya a la ecología en sobremanera, sino porque me parece un ejemplar precioso y sería una pena que se extinguiesen.

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B

[Borrado] #58 Jun '16

#57 Querrás decir que es endémico de tu zona, no endogámico xDD Endogamia es criar con 4 bichos, si, que se te han cruzado las ideas xD

Sobre los cernicalos aqui tienes un poco de info pero hay papers por ahi más interesantes con las cifras y las diferentes formas de hacerlo.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Mauritius_kestrel

Básicamente como todos: formar stock reproductor los primeros años hasta que comienzas a liberar, lo que pasa que no tienes a penas variabilidad genética. En la práctica supuso que la fertilidad de los huevos era inferior en estadística general, pero a parte de eso las cifras son muy buenas. Usaron técnicas respetuosas y otras más agresivas, como quitar una puesta para forzar más, lo cual hoy en día tiene partidarios y detractores. Realmente usaron todo lo que tenian a la desesperada y desde los 90 el proyecto está solo de apoyo y seguimiento. Pero cada vez se sabe de más especies capaces de superar esos cuellos de botella. Con el linaje del lince ibérico por ejemplo se sabe por las muestras de adn que pasaron por uno hace 50.000 años aprox. y la estimación de la poblacion fundadora, los que sobrevivieron a aquella época, fueron un puñado de risa pero bueno, cuentan con un margen de error bastante serio. Algunas especies parecen tener mayor resiliencia para recuperar sus poblaciones de lo que se pensaba.

Me van a lapidar siendo extremeño, pero ahi tienes las hurdes. No digo más... xD

Ulmo #59 Jun '16 Moderador

#57 Así a vote pronto veo 2 problemas:

1: Al ser una especie en peligro de extinción lo que quieres hacer es ILEGAL, básicamente porque no se pueden mantener en cautividad sin los debidos permisos.

2: 4 individuos son demasiado pocos. En números tan pequeños te mueves en una aleatoriedad tremenda que haría que con casi toda seguridad acabaran muriendo todos. Generarías una población clónica sin variabilidad genética lo que haría que cualquier susceptibilidad a una enfermedad se los llevara a todos de un plumazo. Además tienen otros problemas como la depresión por consanguinidad.

Si tan interesado estás, mira a ver si hay alguna asociación o algo, lo que te permitirá eludir el punto 1 y casi con toda seguridad tambien el 2.

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Hipnos #60 Jun '16 Dungeon Master

#59 Lo de las asociaciones he buscado, y lo único que he visto son empresas que quieren criarlo en cautividad para comercializarlo. No me parece mal, y de hecho me alegro porque al tener un uso gastronómico ya es difícil que caiga en la extinción, al menos de forma cautiva.

Yo lo que tenía pensado era criar una remesa, quedarme con un par de individuos y liberar al resto. Y leugo volver a coger un par de salvajes y hacer lo mismo de nuevo. Por lo que he leído, en condiciones controladas su reproducción se acelera (2 años -> 6 meses) y el porcentaje de supervivencia de crías es mucho mayor (5%->95%), por lo que es una especie que agradece mucho la cría en cautividad.

Voy a intentar poenrme en contacto con la empresa, a ver qué me dicen. Pero al ser una empresa dudo que pueda participar como si se tratara de una asociación.

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