Para qué, si de serlo sería un hijo de puta que provoca la muerte a inocentes y te mira cuando te pajeas... Hay gente encerrada por menos.
Me molaba más el plan politeista, si hce calor me cago en los muertos de Ra, o si hace un huevo de viento en eolo o kukulkan según el panteón que me saliera del ogt a ver si afloja el soplido
El Dios dialogante no existe.
Demuéstralo. Que tu no hayas sido capaz de que te escuche (quizás lo haga, pero te ignora) no significa que otros no hayan podido hacerlo.
#62 pero cuéntanos tu experiencia, que clase de deidad era, una imaginada por la mente limitada de un pobre infeliz inflado a sustancias psicotrópicas o como? Cómo se comunicaba contigo? Te llegó a tocar?
#64 Ya tengo un hilo hablando de esa experiencia y de muchas más, el cómo se hace es muy sencillo, pero aun que lo explicara no serviría de nada a nadie.
#58 Bueno, a ver, yo entiendo que lo de "como son pecadores, provoco un diluvio y los extermino a todos" parezca too much leído desde fuera. Y es de lo primero que se encuentra la gente al coger la Biblia, seguido de no pocos episodios similares. Por eso digo que es mejor dejar esa parte para después de haber conocido a Jesús. Empezar por centrarse en el Nuevo Testamento, y luego ya se verá.
#65 Podría servir. Es verdad que la experiencia es diferente para cada uno, pero saber el camino que han seguido otros ayuda bastante a descubrir el propio
#68 Claro que puede servir, pero para que voy a decir nada aquí a alguien que va a negar o ridiculizar un tema tan serio sólo por que sus creencias no coinciden con las vivencias de otros?
Cualquier cosa MP.
#67 Lo acabo de leer rey, me habías hecho dudar pero visto lo visto te falta un hervor, sin acritud. Un saludo y buen foro
#69 Yo lo ridiculicé muchísimo antes de que finalmente me llegara, la verdad. Pero sé consciente de que aunque te ridiculicen no signifca que tus palabras estén cayendo en saco roto, simplemente reaccionan así porque tienen miedo de afrontar ciertas posibilidades. No olvidemos que aunque sean ellos los que se rían, son los que se están llevando la peor parte al estar lejos de Dios. Debemos hacer lo posible por ayudarlos, aunque no se quieran dejar xd.
#72 Básicamente lo que hay que hacer es ignorarlos, si les propones ciertos temas los cuales no están abiertos ni siquiera a dudar de ellos, lo único que se provoca es más rechazo y alejar a esa persona de la meta.
Es como esa historia sobre Buda, que se le acerca un ateo a preguntarle si Dios existe y le dice que no, y viene un creyente a preguntarle lo mismo y le dice que sí, y el tercero que estaba observando la situation se queda medio loco sin entender nada xd
#68 Bueno por una parte creo que es una mentalidad distinta, imagina que eres Dios, creas todo el universo y creas al hombre poniéndolo en un paraíso y dándole todo lo que puede necesitar, y aún así se empeña en hacer el mal xd.
Luego hay que tener en cuenta que la muerte no es lo peor que puede pasar, hay que analizar cada episodio y ponerlo en el contexto de la historia de la salvación (la historia de la Biblia cuya culminación es Jesús), y no quedarte solo con esos episodios sino con todo lo demás (p ej lo que te decía en el otro post).
Sorry si no me explico bien xd
#55 Hace bien xd
Prefiero que no exista, porque si existe me faltarían manos para reclamarle que por qué creó a los gitanos
Por un lado sí. Otra vida tras la muerte y esas cosas.
Por otro lado, al existir asumimos que es un hijodeputa que suda de la humanidad y sería alguien al que soltar un puño cual héroe de las eras.
Averlo.
#75 Pero la cosa es que el Jesús al que conocemos y amamos no deja tirada a la gente, por mucho que estén metidos en el pecado hasta la coronilla. Incluso aunque parezca que no tienen intención de cambiar en ese momento. Jesús es una mano tendida a la redención por todas las cosas horribles que hemos hecho y que nunca podríamos enmendar de otra manera. Jesús, Dios, tal como yo lo veo, no mataría a un puñado de gente (menos aún a todo el planeta) porque fueran pecadores, sino que mantendría la mano tendida hasta el final. Porque para él la salvación de cada uno de nosotros es importante.
Dicho esto, si realmente el Antiguo Testamento es veraz en cuanto a los hecho que narra, no tengo ninguna duda de que el destino de aquellos que perecieron en el diluvio, en Sodoma y Gomorra y demás no fue simplemente el infierno para toda la eternidad. Dios tuvo que tener/tiene otros planes para ellos, aunque no nos hayan llegado.
#56 Cualquier palabra que se use con respecto a Dios es imprecisa. Decía Trento que toda analogía usada con Dios es más la desemejanza que la semejanza, no recuerdo las palabras exactas pero ese era el sentido. En concreto, existir, como tú bien dices, no es preciso. Decía Unamuno que los seres existen como existen los personajes de nuestros sueños, que Dios sería el soñador y que, por tanto, no existe porque no es soñado. Una forma más poética de decir lo mismo que tú. Una intuición muy buena y muy cierta.
En filosofía Wittgenstein II decía que la religión, la mística, etc... forman parte de todo aquello que no admite un hablar preciso, que excede el lenguaje. Sin embargo, el propio Wittgenstein indica que eso no quiere decir que no podamos decir nada o que lo que expresemos sea una realidad unívoca y determinada por el aserto. Más bien, lo que decimos es una relación, y que esa relación es lo que comunicamos, y que esa es la única forma de hablar de todos los conceptos que exceden el lenguaje y las realidades más simples.
Hablando en plata, cuando decimos "Dios existe" no decimos exactamente o con precisión "Dios existe", porque "Dios" excede aquello de lo que podemos hablar, y la palabra "exisitir" nunca se le va a aplicar bien. Sin embargo, eso no quiere decir que de la frase "Dios existe" no nos indique "algo" sobre Dios que es, en esencia, cierto. De la misma forma cuando tú dices «"Dios no existe" como no existe el soñador de Unamuno» también estás indicando algo que "es cierto" (Dios no es una realidad del mundo como es una silla, un sentimiento, o un teorema matemático, excede esas categorías).
Omnipotencia y omnipresencia
En cuanto a lo que comentas de la omnipresencia u omnipotencia, no estoy buscando hacer un tratado, así que posiblemente lo que diga no tenga mucho sentido. Quería decir que los "dioses pequeños" de las religiosidades animistas y míticas (los griegos, los orientales, los aborígenes) no son lógicos ni coherentes. Esto no es ni mío ni judeocristiano, es griego. La teología (natural) nace con la filosofía griega, creo que con Aristóteles (o al menos es él que la desarrolla, según tengo entendido). Para empezar, la divinidad debe ser una, solo una. Es el "dios de los filósofos", y a ella se le aplican cosas como que es "el que hace subsistir todo", el que "otorga a todo el ser". Es decir, nada existe sino es por él. En ese sentido, puedes decir que si hay Dios, debe ostentar las categorías y propiedades de la teología natural de Aristóteles y, en particular todo debe subsistir en él. En ese sentido, hay una "cierta omnipresencia" (como la omnipresencia del soñador).
De igual forma, al dios de los filósofos ya se le aplica que es "aquello de lo cual no cabe pensar algo más grande". En ese sentido, la omnipotencia es una propiedad suya (si no, cabría pensar algo más grande: el que sí es omnipotente). Por poner un ejemplo de justificación. Sin embargo, esa omnipotencia tiene mucha tela que cortar, no es la omnipotencia de la que hablan los musulmanes (puede hacer lo que quiera, racional o irracional), sino de la que hablan los griegos y que, sorprendentemente, es la misma que apareció en el judaísmo y que continua con Cristo. Dios no puede ir contra sí mismo, pero eso no es una "merma de su omnipotencia", porque, por así decirlo, no es una posibilidad ir contra Dios. El poder se predica de aquello que no es necesario sino facultativo: puede hacerse o no. Aquello de lo que no hay opción hacer o no hacer, no se le aplica la categoría "poder". En ese sentido, la racionalidad está en el ser de Dios, luego Dios no puede "hacer cosas irracionales", como tampoco puede cambiar que dos y dos son cuatro. En lo que más nos compete: el Dios cristiano es amor, no puede "no amarte", porque que Dios no te ame no es realmente una "posibilidad", en su esencia está amarte. Es decir, es omnipotente, pero te amará siempre, hagas lo que hagas.
En fin, es un tema con mucha historia y yo no soy la persona adecuada para hacer una disertación sobre ello.
El Dios de la Biblia: ¿uno o dos?
Buah, qué buena intuición @Seven00 especialmente el hecho de dejar abierta la puerta de "si será a ojos de novato". Una intuición de 10.
En efecto, es exactamente eso. En la Biblia está presente el mismo Dios, pero no es evidente y a los propios judíos que escucharon a Jesús les costó mucho entenderlo (o mejor dicho, la mayoría no lo entendió). La razón de que parezcan cosas distintas es que los diferentes libros de la Biblia son escritos según la pedagogía de Dios. Quiero decir que una persona y un pueblo no puede entender todo de sopetón, es una cosa bien sabida en nuestra experiencia propia, nuestro aprender es progresivo. La Biblia es igual, es la hisotira espiritual de un pueblo escrita a lo largo de casi mil años. No es lo mismo lo que "saben" en Egipto, que en el destierro de Babilionia, que poco antes de Jesús.
Lo mismo continúa en el Nuevo Testamento. El propio Jesús lo confirma "muchas cosas os tengo aún por decir, pero aún no las podéis soportar. Cuando venga el Espíritu os las enseñará " (Jn 16,12-13). De hecho, leer los Evangelios es precioso teniendo en cuenta que Jesús va revelando poco a poco el aserto "yo soy Dios", el cual dice elípticamente al prinicipio porque no lo pueden entender. Los signos y milagros de Jesús son un ayuda para que lo entiendan y entiendan la Cruz. Al final, en el proceso y tras la Resurrección, lo dice más explícitamente y los apóstoles que solo balbucean "mesías" antes en los Hechos ya proclaman abiertamente que "Jesús es Señor" (un título reservado solo a Dios).
La otra clave para entender que el Antiguo Testamento habla del mismo Dios es que es aún más: ¡el Antiguo Testamento habla de Jesús! Él mismo Jesús ya lo dice explícitamente en Emaús que es de Él de quien hablan el Antiguo Testamente (Lc 24, 13-49). Esas son las dos claves que uno debe tener para leer el Antiguo Testamento: que está hablando no ya del mismo Dios sino del propio Jesús, y que sigue la pedagogía de Dios de revelarse poco a poco.
Pongamos un par de ejemplos, de menos a más. Sobre la pedagogía, cuando se afirma el "ojo por ojo y diente por diente" de la ley mosaica se está dando un freno a la venganza. En aquella época es lo más a lo que se llega, cualquier otra cosa sería incomprensible. Jesús hace mención a eso y dice "pero yo os digo: no resistas al malo, pon la otra mejilla" (Mt 5,38-48). Y el mismo Jesús también dice "no he venido a abolir la ley sino a darle cumplimiento" y "no se dejará de cumplir ni una coma". Eso que acabas de ver y de leer de Jesús es "realmente cumplir" la ley mosaica del ojo por ojo. Es un amor que se revela poco a poco, según la capacidad de entender del que escucha. Tienes otros ejemplos de estos (puedes leer cuando Jesús habla del divorcio y el repudio de Moisés).
Veamos ahora otros ejemplos más elevados del otro punto, que es el más importante y el que también indica Jesús: el Antiguo Testamento habla de Jesús, del mismísimo Jesús. Hay historias menos explícitas, pero que cuando se te ha indicado que debes buscar la analogía con Jesús se esclarecen: te animo a que leas la historia de José y sus hermanos en el Génesis. José es una prefiguración y una imagen de Jesús. José es importante en la medida en la que muestra como és quien debe venir: Jesús. Y así puedes releer todos los personajes (p. ej. Moisés) teniendo en cuenta el punto de arriba, que hablan al nivel de aquel momento. Recomiendo especialmente a José, es conmovedor.
Veamos ahora otros dos mucho más llamativos. Te recomiendo leer el canto al siervo de Yahvé de Isaías (Is 42, 1-9; 49, 1-6;1 50, 4-11; 52,13 - 53,12.) y el salmo 22 "Dios mío, Dios mío, ¿por qué me has abandonado?". Esos textos están escritos 5-7 siglos antes de Jesús. Unos 500 - 700 años antes que Jesús...
La labor de los primeros cristianos que se dedicaron al estudio y a la prédica (los llamados padres de la Iglesia) dedican buena parte de su reflexión a ver cómo en cada pasaje se está, esencialmente, hablando de Cristo y de lo que le ocurriría. La herramienta para verlo es que ese hablar y revelación es "progresivo". Esto tiene mucha historia y se suelen llamar "tipo" (José, o lo que sea que dice el Antiguo Testamento) y "antitipo" (Jesús, o la realidad del Nuevo Testamento que estaba anunciando).
¿Leer la Biblia?
La Biblia no es un libro.
La Biblía no está escrita para ser leída en tu casa.
La Biblia es un compendio de textos. El criterio para estar dentro o fuera de la Bilbia es que fuesen usados por un pueblo, el judío o los primeros cristianos, para rezar.
Por tanto, el lugar para escuchar la Biblia es una comunidad que reza, porque para eso está pensada y para eso se confeccionó. Fuera de ahí pierde sentido, la estás "forzando" y te va a costar coger lo que dice.
Por eso, la Biblia se proclama en una celebración, y se proclaman todas las partes juntas (Antiguo y Nuevo) para que unas iluminen a otras.
Experiencias de diálogo con Dios
Hay innumerables testimonios y experiencias del diálogo con Dios. Recomiendo especialmente a San Juan de la Cruz y a Santa Teresa de Jesús. Pero hay tantos como se quieran, y no todos han tenido que ser canonizados (Pascal, Leibniz... ) o haber sido formalmente cristianos (Simone Weil, Alexander Grothendieck..., por decir ejemplos que de gente de renombre).
No es que no deba hablarse de ello, pero generalmente yo considero, junto con @Kandelario , que este tipo de cosas son muy íntimas y deben de tener su lugar y una buena acogida. Recuerdo, además, la doctrina del arcano y la pedagogía de Dios: "no echéis perlas a los cerdos" (Mt 7,6). Es más, ya nos avisan que provocará que se revuelvan y nos despedacen. 
Claro (pensando en los típicos dioses monoteístas) el mundo derrepente estaría lleno de certezas y sabrías que hacer y como actuar para ser una persona ejemplar que ira al cielo.
Los no creyentes vivimos repletos de incertidumbres y (la mayoría) tememos la muerte, la cual vemos como el eterno vacio.
#85 eing? No sé bien a qué te refieres.
Ese post es una respuesta (demasiado larga) a otro en el que me preguntan
Andábamos hablando de los posibles ideas de Dios a lo largo de la historia y, dentro de ello, de la idea del “dios de lo filósofos” de Aristóteles y del Dios cristianos católicos como ideas más racionales de Dios. En concreto, de sus atributos de unicidad, omnipotencia y omnipresencia. Echa un ojo a los posts previos
Es una pregunta (en realidad una crítica) que suelo hacer a los creyentes que afirman cosas con tal seguridad (que haces bien si es en lo que crees). Preguntar el dios al que se refieren porque considero que los creyentes deberían ponerse de acuerdo al menos en esto.
Cuando vi Martyrs con dos amigos estuvimos un rato hablando sobre el final.
Si te aseguran de forma categórica que Dios existe y todos los cuentos que nos han dicho siempre son reales, muchísima gente precipitaría su muerte para llegar a ese plano existencial en lugar de permanecer aquí padeciendo la vida carnal.
¿Prefiero que Dios exista? Sin entrar a debates, si. Puntualizando un poco: es tan ridícula la idea que entramos en el mismo terreno de cuando le preguntas a tus colegas algo como "por cuanto dinero dejarías que un ruso matara a tu perro delante tuyo" y termináis discutiendo sobre si medio millón de euros sería suficiente hasta que alguien dice -vamos a dejar de elucubrar porque esto es tan estúpido que no vale la pena perder más tiempo.
