Alternativas al capitalismo (No neoliberales ni cia.)

Mepiro

Pues acabo de encontrar esto y me gusta mucho más a lo que propone #1

Tochaco de recomendable lectura:

          [b]Capitalismo Social[/b]
spoiler

fuente: http://aldeaspotemkin.blogspot.com.es/2011/08/hacia-un-nuevo-sistema-capitalismo.html

PD: Yo sigo creyendo que hay varios sistemas válidos, cogiendo y quitando algunas cosas de cada uno. Pero que todos son inviables, mientras sigamos con los gobiernos actuales.

Y fin.

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Kenderr

#73 El precio viene determinado por la oferta y la demanda:

Falso, articulos de poco precio pueden ser muy poco demandados (caso actual, televisiones que no son de pantalla plana) y articulos de muy elevado coste pueden tener una demanda altísima (caso actual, coches de lujo)

Esto... ¿Te has enterado de como funciona la oferta y la demanda?

Justamente los ejemplos que has puesto son ejemplos de su correcto funcionamiento.

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Korth

Lo que estoy viendo aquí es una confusión en términos muy grave, aunque #25 y #74 y alguno más que me dejo lo han pillado. El capitalismo y el socialismo no son diferentes formas de repartir la renta, son diferentes modelos de propiedad del capital.

Un país puede tener impuestos progresivos y una redistribución de la renta muy fuerte sobre los cimientos de una economía basada en capital de propiedad privada, como Suecia, y seguir siendo un país capitalista. Un país puede basar su economía en empresas de capital público y tener una élite capturando rentas, como en la URSS, y seguir siendo un país socialista.

Por supuesto, las regulaciones y los impuestos del Estado interfieren en los procesos privados de toma de decisiones y eso implica que hay diferentes grados de control estatal sobre el uso que se da a la propiedad privada, no todo es blanco y negro. Bienvenidos a la economía mixta.

#73 No te fíes de los biólogos ni de sus teorías evolutivas satánicas, créete solo lo que percibes en tu día a día en tu entorno más cercano. Derp.

No has entendido el método científico y los dos ejemplos que has puesto son precisamente de casos donde la ley de la oferta y la demanda sí se está cumpliendo.

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Diegacho

#90 Dejar de crecer por crecer. Tiene cierta lógica como contrapartida al demente e incontrolable sistema actual, no lo niego, pero si en un futuro se estableciera como sistema dominante, el decrecimiento llevaría al estancamiento de la humanidad. Las consecuencias a largo plazo del estancamiento de la civilización serían comparables a las provocadas por el sistema capitalista insaciable actual: catastróficas.

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Kenderr

#94 Es uno de los primeros pasos de 1984 xD

B

Pensais en organizacion social y politica saltandoos muchos pasos.

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Polakoooo

#94 Entonces argumentas que la capacidad creativa, inventiva e innovadora está directamente relacionada con la capacidad de una sociedad para consumir y para producir. Sólo a través del consumo y de la producción y de la competitividad que crea el capitalismo, la sociedad avanza.

Según tu lógica, como el conflicto y la crisis fuerza a progresar, deberíamos crear guerras y forzar enfrentamientos entre las diferentes sociedades, por ejemplo.

Sigo pensando que no entiendes o no te has informado de lo que propone el decrecimiento.

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Orwel

#76 No se ni por donde empezar...

Primero, yo no estoy en contra de la Coca Cola, ni de los Mercedes, ni de comer bien, tener buenas vacaciones, buena ropa etc... Marx definia el comunismo como el Reino de la Libertad y el Reino de la Abundancia. Pero el stalinismo hizo mucho daño.

Sobre el resto, creo que es un debate vacío si no me dices como se realiza el decrecimiento. ¿Convenciendo a tu jefe de que produzca menos? No se, no entiendo muy bien nada. Se habla como si esto fuera un videojuego donde se pulsa un botón y se produce mas o menos.

Para mi la clave de toda sociedad es la producción y la forma en la que se realiza. El capitalismo es como es por su modo de producción. Según el autor del hilo, el decrecionismo no se haría dentro del capitalismo. ¿Quién seria el propietario de los medios de producción y como llegáis a eso?

Me es imposible establecer un camino para debatir si no tengo eso claro.

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raganock

Como hablar con las paredes... Lo dejo.

kevin101

#98 No sustituye al capitalismo, es un agregado. De todas maneras te aconsejo ver el vídeo que puse en #1 o el que han puesto hace poco que explica algo mejor como seria el decrecimiento.

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Polakoooo

#98 Lo de la cocacola era una broma. Entiendo lo que dices en ese sentido perfectamente y lo comparto.

Tal y como yo lo entiendo no es un sistema nuevo, tampoco estoy seguro de que como dice #100 sea simplemente un agregado al capitalismo.

Entiendo que no es una "ideología" con una hoja de ruta clara. No sé si alguien ha enumerado los pasos que habría que dar la sociedad para avanzar hacia el decrecimiento... De todas formas exigir que eso esté perfectamente claro y definido para poder debatir acerca de la propuesta es demasiado radical, entre otras cosas porque lo que propone el decrecimiento abarca de manera transversal un montón de aspectos de la sociedad, la política y la economía, es aplicable como filosofía individual y local o como estrategia de una sociedad al completo. ¿Cómo se hace para que una sociedad avance hacia tal o cual objetivo político/económico/social? Joder, pues le exiges al decrecimiento respuestas de una magnitud considerable. No sé, supongo que si te interesa tanto el sistema de producción y quieres encontrar respuesta a esas dudas para tener una opinión más fundada, tendrás que tirar de bibliografía y ver quiénes son los que hablan de decrecimiento y qué proponen. A parte de eso, y a la espera de que alguien que conozca esta corriente en profundidad aporte algo de luz, supongo que el debate para ti está chapado.

El vídeo de #84 igual te resuelve algunas dudas, no lo sé.

Diegacho

#97 Cuantas cosas he dicho sin darme cuenta. La verdad es que no recuerdo haber argumentado que "la capacidad creativa, inventiva e innovadora está directamente relacionada con la capacidad de una sociedad para consumir y para producir". Ni que "sólo a través del consumo y de la producción y de la competitividad que crea el capitalismo, la sociedad avanza". Tampoco ha dicho que haya que "crear guerras" ni "forzar enfrentamientos entre las diferentes sociedades".

A ver si entiendes lo que quiero decir:

El capitalismo agota los recursos, incita al consumo, crea necesidades materiales y desigualdades en la sociedad. El crecimiento se mide mediante la capacidad humana no de crear, sino de vender lo creado para obtener beneficios.

El decrecimiento pretende moderar el consumo mediante la concienciación social. Necesitar poco para vivir. Reducir el consumo innecesario. Administrar mejor los recursos. En otras palabras: recivilizar la civilización. Sobre el papel, el decrecimiento sería la solución a los problemas actuales provocados por el capitalismo depredador. Prefiero mil veces un sistema de decrecimiento que un sistema capitalista.

Pero yo miro más hacia el futuro.

El capitalismo, a este ritmo, destruirá nuestro mundo y nuestra civilización porque lo tiene escrito en sus genes: más consumo, más esquilmación de los recursos naturales, más población, mas contaminación, más desigualdad, más guerras, más conflicto. Llegará la escasez y la autofagotización de la especie humana.

El decrecimiento estancará la civilización: sin progreso, sin creatividad, sin metas. La ociosidad y la pereza nos llevará a la nuestro fin.

Y los dos fallan desde su base: el dinero, la estimación del crecimiento mediante la economía. La verdadera revolución social llegará cuando renunciemos, no al capitalismo, sino al dinero, a la obtención de beneficio a cualquier precio, a las patentes de las ideas, al copyright, a la monetización de la innovación. Cuando sepamos utilizar y repartir los recursos como conviene. Cuando dejemos de producir sin control, esquilmando para ello el planeta.

Es utópico, poco realista, mundo de yupi. Me da igual. Me cago en el capitalismo, en el comunismo y en el decrecimiento. Soy hipócrita porque vivo en una sociedad así, porque compro cosas, pero otra cosa no puedo hacer. Solo espero que la civilización aguante lo suficiente para ver el día en el que el dinero deje de regir el destino del mundo. Dentro de centenares, de miles o de millones de años.

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Polakoooo

#102 No es que lo hayas dicho, eran mis conclusiones abiertamente provocadoras para "obligarte" a que te explicaras mejor.

El decrecimiento no tiene por qué estancar la civilización... Aunque tampoco sé qué es una civilización estancada ¿una que deja de introducir innovaciones tecnológicas? ¿una que deja de producir pensamiento? ¿Alguna de esas dos cosas puede pasar?

La única civilización sin dinero que se me ocurre, no es civilización, es volver a ser cazadores recolectores y a subsistir y a luchas tribales. Claro que, yo soy presa de mi época, de mi educación y de todo, y no puedo imaginar un mundo sin un objeto que facilite el intercambio de bienes y servicios, llámese dinero, llámese tarjeta de crédito. Igual en un futuro podemos intercambiar complicados algoritmos que abran nuevas puertas interdimensionales en nuestras mentes computerizadas y que así adquiramos más conocimientos, que en fondo es lo que nos importe porque hemos trascendido el mundo material. En todo caso, eso me parece un debate totalmente estéril..

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DavidDonaire

En general, por lo que veo, las teorías del decrecimiento se basan en la constatación de la existencia de los recursos escasos que, suponen, el capitalismo no tiene en cuenta. Pues bien, toda ciencia económica se define como "la ciencia que estudia la administración de los recursos escasos" y toda teoría de la justicia liberal, o sea, del capitalismo, se basa en la resolución de los conflictos por los recursos escasos. De esto que la crítica a este apartado es una tremenda falacia de comienzo.

El problema, sin embargo, es que los estados, o sea, los recursos públicos desde los años 50 o aprox. no han parado de subir destruyendo el capitalismo y excusándose en él. Nadie puede negar que todos los impuestos en todos los países (o casi) han ido subiendo imparablemente durante décadas. Esto significa que cada vez más recursos y medios de producción han sido controlados por el poder poder político. "Si esto es capitalismo que venga Dios y que me lo explique" como diría un gran teórico que ahora no nombraré. El poder político, en efecto, no se rige por la rentabilidad ni por la administración de la escasez, sino por ignorar estos supuestos y administrar según criterios arbitrarios del "bien común", o sea, lo que a los políticos se les antojen.

El dinero ha sido nacionalizado al extremo, el dinero del capitalismo, en principio, era el oro o sus sustitutos porque es más seguro, es incontrovertible y no alterable. Ahora es papel moneda, además, desligado del oro o sustituto. El dinero es emitido como "deuda" y sin respaldo. El poder político lo usa para controlar los precios y confiscar la riqueza privada por la vía de la inflación. De paso, alimenta los oligopolios con dinero de los bancos centrales como hemos observado con las inyecciones de capital en los bancos o en las industrias menos productivas o agonizantes. En otras palabras, el poder político que no se rige por criterios de rentabilidad ni beneficio monetario sino por el poder de la fuerza, cual monarca absoluto, dona a sus nobles que les piden privilegios sobre los demás y éste se fortalece y justifica a así mismo. Los bancos, las farmacéuticas, la industria alimentaria cada vez conviven más cerca gracias a sus privilegios, que no son, y de hecho son imposibles, en un libre mercado basado en derechos de propiedad privada.

¿Es el capitalismo catastrófico? Para mi no. Pero incluso en la duda, llamar a que los problemas de hoy día son por el capitalismo cuando cada vez objetivamente hay menos (más gasto público, dinero en monopolio regulado públicamente, licencias públicas para los negocios, restricciones al comercio, planes de estímulo y de rescates, etc.) es falaz. Si acaso, es el modelo socialdemócrata dentro de la democracia liberal, que pretendía en sus días dar el término medio justo entre política y economía, o entre igualdad y libertad, el que está en entre dicho. El resto, hablar de agencias planificadoras como el FMI como parte del capitalismo o del liberalismo es tanto más impropio como incorrecto, porque todo plan que ejerce coerción sobre la propiedad privada, sea de un pobre como del rico, no corresponde al liberalismo original y genuino, y por ende, tampoco al capitalismo de libre mercado.

Ahora, la pregunta incómoda a los del decrecimiento: ¿quién controlará los recursos escasos en su sistema? Pues una oligarquía política a base de decreto-ley. Una democracia lo dudo. Yo no votaría a quien me dijera que quiere empobrecernos, y creo que la mayoría tampoco. Solo podría ser por la fuerza más totalitaria.

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H

#1 A los keynesianos no mirar

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DavidDonaire

#102 El capitalismo no fomenta el consumo sino el ahorro. Capital es aquella parte de la renta que no se consume, es decir, se ahorra y pospone su consumo en el futuro. En su propio nombre se explicita. Es el poder público con las políticas de estímulo, con su recaudación de impuestos que solo usa en dilapidar recursos, con sus sistemas sociales de esquema ponzo como la Seguridad Social (ilegal si fuera privada porque es un fraude) se basan en deuda.

De hecho, usemos la lógica, para poder invertir a largo plazo en tecnología, productos e innovación se necesita ahorro, si consumimos todo no tenemos para invertir. Así, no hay capitalismo si se consume toda la renta porque no habría inversión. Es más, las teorías socialistas son las que se basan en gastar todos los recursos para que no se ahorre (capitalice).

"El decrecimiento pretende moderar el consumo mediante la concienciación social. Necesitar poco para vivir. Reducir el consumo innecesario. Administrar mejor los recursos. En otras palabras: recivilizar la civilización. Sobre el papel, el decrecimiento sería la solución a los problemas actuales provocados por el capitalismo depredador. Prefiero mil veces un sistema de decrecimiento que un sistema capitalista".

¿usar mejor los recursos? ¿Quién los usa y cuáles son sus fines? Yo quiero recursos para mis fines. Y usted para los suyos. Entonces busca a quién puede proveer de esos recursos que necesita y los intercambia por algunos suyos. Bien, con el decrecimiento como cualquier plan político de control social, los fines de la gente son alienados a una autoridad central que administra todo. Básicamente, destruye la libertad y no precisamente racionaliza. Solo has de ver cuán ineficientes era el uso de los recursos en la URSS comparado con los Estados Unidos porque faltaba un sistema eficiente de precios que coordinara los procesos productivos y el uso de energía y contaminación mayúsculos.

Antes bien, si usted quiere vivir con menos, simplemente consuma menos, no aspire a ganar mucho dinero y viva con austeridad. Está en su derecho y nadie se lo impide (y si lo hicieran sería un asalto a sus derechos fundamentales). Pero hay que predicar con el ejemplo, porque tenemos libertad para ello. Yo no compro salvo muy contadas excepciones cosas por antojo o capricho. Ahorro. También adquiero cosas ecológicas. Tengo libertad y en el capitalismo se me permite adquirir y producir lo que desee (salvo decisiones políticas en contra).

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D4rk_FuRy

la economía de mercado es el sistema que han escogido las sociedades desarrolladas hoy en día de manera "evolutiva", no es un sistema impuesto, y esa es la razón por la cual estas sociedades están desarrolladas.

las alternativas son fatal arrogancia, la pretensión de disponer del conocimiento disperso en la sociedad.

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kevin101

#104 Ese maravilloso capitalismo es el mismo que considera la mano de obra un producto de mercado por el cual cada vez hay que intentar pagar menos, al igual que ocurre con los productos básicos como el agua o los alimentos (solo que con estos últimos aumenta cada vez mas el precio) que están expuestos a los grandes buitres especuladores? Entiendo...

Dabra4hire

#106 El capitalismo no fomenta el consumo sino el ahorro. Capital es aquella parte de la renta que no se consume, es decir, se ahorra y pospone su consumo en el futuro.

Atrevidas afirmaciones.

para poder invertir a largo plazo en tecnología, productos e innovación se necesita ahorro

Falso. Si algo han demostrado los hechos de 2008 hasta hoy es que el credito es la raiz.

si usted quiere vivir con menos, simplemente consuma menos

Falacia.
Se puede consumir bienes de mayor duracion (vivir con mas) y no desechables (consumir menos).
Se puede ahorrar mas (consumir menos) para bienes de mayor calidad (vivir mejor)

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Kaiserlau

¿si el capitalismo fomenta el ahorro, que fomenta el consumo?

tonterias dice la peña en mv a estas alturas.. suelen empezar siempre por la pagina 4 o 5 nunca falla.

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DavidDonaire

#102

"Y los dos fallan desde su base: el dinero, la estimación del crecimiento mediante la economía. La verdadera revolución social llegará cuando renunciemos, no al capitalismo, sino al dinero, a la obtención de beneficio a cualquier precio, a las patentes de las ideas, al copyright, a la monetización de la innovación. Cuando sepamos utilizar y repartir los recursos como conviene. Cuando dejemos de producir sin control, esquilmando para ello el planeta".

El dinero es una institución que se ha inventado en libertad de orígenes pretéritos. No impuesta, aunque después manipulada o nacionalizada por los poderes políticos. Viene a resolver un conflicto sobre los recursos escasos básico y es, básicamente, la doble coincidencia de necesidades del trueque ya que para intercambiar producto por producto se ha de dar la coincidencia que A y B tengan mutuamente lo que necesitan y eso es difícil. Y luego, cuantificar lo que es un "favor". Yo puedo ser solidario y prestarte X a cambio que en el futuro me prestes algo cuando lo necesite. Lo que pasa es que el valor de cada uno de los préstamos es inestimable ni comparable, no es cuantificado, así que difícilmente puedo confiar en que me merezca la pena. Si yo te presto unos bolígrafos. Luego yo requiero unas herramientas, y me las prestas en confianza pero ¿cuando por desgaste o agotamiento de esos productos? ¿quién se encarga de adquirir/construir otros? por otro lado, ¿puedes confiar en todos? ¿todas las personas estarán disponibles en tiempo y en los recursos cuando las requieras? El dinero soluciona eso.

La propiedad intelectual es un robo porque contradice la propiedad privada de los recursos escasos. Las ideas son superabundantes. Se pueden producir sin que, si yo las retengo en mi mente y las reproduzco en donde desee, te afecte. La propiedad intelectual no es más que una concesión del monopolio de explotación que se concede por la fuerza. Si tú adquieres un disco y es tu propiedad el creador del contenido tiene derechos sobre tu CD y tu no puedes copiarlo, por tanto, contradice tu derecho de propiedad sobre el CD que compraste ya que no puedes usar, disponer y disfrutar de él al 100%.

Luego no se produce sin control sino sobre los deseos de los consumidores. Tu simplemente promueve en la población que vivan con austeridad, no consuman, reutilicen, etc. y fin del asunto. Nadie obliga (ni debería obligar) a consumir más, ni menos.

D4rk_FuRy

#73 no sabe ni la ley de la oferta y la demanda, tela xd

It is no crime to be ignorant of economics, which is, after all, a specialized discipline and one that most people consider to be a 'dismal science.' But it is totally irresponsible to have a loud and vociferous opinion on economic subjects while remaining in this state of ignorance.

DavidDonaire

#109 El que es falaz es usted. Como dije en #104 el dinero ha sido nacionalizado y, por supuesto, el crédito sin respaldo de ahorro, no solo es un robo o confiscación de ahorros privados, sino que promueve el consumo masivo de capital. Justo lo que los socialistas desean. Por eso se destruyó el yugo del dinero con el oro, y cuando estaba, era nominal y más bien débil. El poder político se alimenta de él. #110 Las políticas keynesianas que, como el mismo Keynes decía, se basan en confiscar el capital para consumir. Él odiaba el ahorro y lo consideraba un problema social. Yo no. Cuando los bancos centrales imprimen billetes e inyectan liquidez están confiscando ahorros y produciendo recursos inexistentes o ficticios que distorisionan el capital e impulsan el consumo.

"Falacia.
Se puede consumir bienes de mayor duracion (vivir con mas) y no desechables (consumir menos).
Se puede ahorrar mas (consumir menos) para bienes de mayor calidad (vivir mejor) "
Tienes la libertad de hacerlo buscando los productos que a tus necesides se adaptan en el mercado.

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kevin101

#113 Y precisamente por eso el mercado hace productos que sean muy "fragiles" o con obsolencia programada para generar el llamado "compra, tira, compra" http://www.rtve.es/television/documentales/comprar-tirar-comprar/

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DavidDonaire

#114 Algunos los hace así, y otros no. Ahí la competencia, por cierto, restringida por los poderes políticos que favorecen los oligopolios. Por otro lado, la obsolescencia puede ayudar a capitalizar proyectos de inversión a largo plazo recavando beneficios en el corto. Es una estrategia. Lo malo es limitar la competencia tal como ahora lo está con la propiedad intelectual, las agencias de competencia y la búsqueda del equilibrio de mercado, cosa imposible ni deseable.

Kaiserlau

Yo flipo, si hablas de politica siempre hay un "economista" que te dice -butthurt estado blabla.. pero cuando te pones hablar de capitalismo te dice -butthurt keynes.. xDDDDD

Pero ellos enseguida defienden el capitalismo eliminando cualquier impureza humana o ideologica del sistema utopico dentro de sus cabezas. Como si fuera un puto algoritmo inviolable de una logica perfecta. Parecen adoctrinados a decir sandeces imposibles de realizar en la practica.

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werty

Hola, yo digo que soy liberal y que quiero matar a todo el mundo.

Habrá dos tipos de gente:
los retrasados, que asociarán liberales con matar. Liberalismo malo, quiere matar.
Los inteligentes: sabrán que matar no es liberal. No es liberalismo, es asesinismo.

Ansí que... ¿Por que hay tanto retrasado en este hilo?

obsolescencía?

http://naukas.com/2011/11/29/obsolescencia-programada-lecciones-de-una-bombilla/

existe, pero está lejos de ser una conspiración

Dabra4hire

#113 Credito sin respaldo de ahorro es el apalancamiento de toda la vida y justamente es el fundamento del mayor mercado del mundo y el que en mi opinion es el mejor ejemplo que podemos encontrar de libre mercado, el mercado de derivados.

No te ofendas, pero esa vision del "monopolio sobre el dinero" esta un poco anticuada. No digo que no sea cierto, por que es evidente que lo es, pero creo que con el panorama economico actual viendo que hay paises con cantidades de divisas que podrian masacrar una moneda de la noche a la mañana, el poder de los Tesoros queda en entredicho.

Espero que no se me malinterprete con esto, considero que la herramienta keynesiana solo es util en situaciones muy concretas y el abusar de ella ha tenido el 2008 como consecuencia. Veo que eres muy europeista en lo que al miedo a la inflacion se refiere, pero creo que darle la vuelta a la posicion del ahorro es importante, es decir:

Si asumimos que el ahorrador no es inversor, solo asume el riesgo de quiebra que no esta remunerado ni cubierto en un libre mercado , y a sabiendas que cualquier economia sana tiene cierto grado de inflacion, perdera poder adquisitivo independientemente que haya emisiones o no.

Resumiendo: se castiga la falta de asuncion de riesgo financiero con una menor capacidad de consumo futuro, no actual, si atendemos a la definicion de ahorro = consumo futuro claro.

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DavidDonaire

#116 Y usted dice cosas muy cuerdas seguramente.

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A

Mucho El Club de la Lucha ve la gente.

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