Anarquismo o el fin del movimiento obrero

Volodia

#179 Dejemos de darle casito a este personaje por favor.

Un tio que no ha leido nada ni tampoco quiere como ha reconocido.

No aporta nada al debate.

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Bl3sS

#168

El capitalismo ideal suena que no duraría mucho. Existe un concepto en poker Big bank-little bank que hace referencia a lo que ocurre cuando alguien dobla en dinero a todos los que están en mesa. Básicamente esa ventaja te abre las puertas a hacerte con todo el dinero, en economía no es muy distinto.

Hombre si me vas a sacar el poker, hazlo bien, que yo también soy jugador. Sabes perfectamente que el shortstack tiene siempre la ventaja a la hora de agredir al bigstack, el que tiene menos que perder puede arriesgar más. De todas maneras el poker es un juego de suma 0, la economía no funciona así ni de coña.

Las empresas grandes tienen una serie de desventajas que pueden aprovechar los pequeños empresarios. Una empresa grande toma decisiones en conjunto para acotar su marca, esas decisiones pueden ser correctas en un ámbito e incorrectas en otro aunque en el general la decisión sea positiva, además, cuanto más grande se vuelve una empresa más compleja se vuelve la logística y por lo tanto más ineficiente. Es precisamente por esto por lo que en el mercado actual no existe una sola empresa de zapatería o una sola empresa de carpintería metálica que se encarguen de todo el mercado. Estas ineficiencias en el mundo digital son menores, la logística digital es más sencilla que la real, por eso tienes mastodontes tecnológicos como google o amazon, que igualmente terminarán siendo sustituidos en un futuro por otros que vayan a dar mejores servicios.

Volviendo al tema...

Para los comunistas toda propuesta de ley de gran calibre debe ir acompañado de un estudio que acredite su idoneidad para el grupo lo que convierte mucho del gobierno en algo técnico a la par que vuelve fundamental la familiarización de la población el método científico.

Quién acredita la idoneidad de esa propuesta? Porque entonces tienes una persona (o grupo) que decide si la decisión de la comuna es o no acertada, esto implica que el poder real de decisión comunal es una ilusión, pues tienen un ente superior fiscalizando que sus decisiones sean """"las correctas"""".

Pero entonces esa enajenación que dices, ¿es posible o no? Porque me acabas de decir que hay un gobierno por encima que toma la decisión última. No entiendo :man_shrugging:

Un piloto por kms, los soldados sería milicia popular aunque en verdad llegado hasta este punto no creo que sea necesario, un médico por paciente y hora de guardia a la par que se pueden dar primas de satisfacción y buena praxis, un abogado por caso y se pueden dar primas si gana y el juez por caso.

Entonces un piloto si no vuela, no come, y mientras se tira 5 años formándose? No crees necesarios los soldados? Y como evitas invasiones de otros paises fuera? Porque una milicia popular y un soldado profesional son el día y la noche. Un médico por paciente, pero ¿y si su trabajo no es ver pacientes? Vas a tener cobrando un pastizal a un médico de atención primaria y al médico encargado de hacer radiodiagnóstico en oncología, que es un médico mucho más especializado muriéndose de hambre. Si pagas más a un abogado que gana que uno que pierde, quién va a querer defender a un asesino? o entonces los criminales no tienen derecho a una defensa letrada?

En este planteamiento el trabajo de menor especialización que trabaja más cobra más, y los trabajos intelectuales ya los descartamos, ¿Cuánto cobra un físico teórico? ¿Y un jefe de área en un hospital?

Yo considero que se tendrían que haber una agrupación mundial con directrices y leyes básicas y que luego cada uno experimente un poco con sus particularidades.

Quién decide los dirigentes de esa agrupación mundial? Por votación de todas las personas? Anda mira, como las elecciones generales. :/

El policía trabaja para la comuna o para varias si el nivel de delitos es bajo, posiblemente acabe pasando como en Japón y básicamente sea estar en una caseta cuidando de niños perdidos y ayudando a viejecitas con sus bolsas dado que lo que se puede observar en sistemas comunales el crimen es anecdótico.

Poco trato tienes con la policía japonesa si piensas que ese es su trabajo, los koban son solo una pequeña parte de lo que hace la policía en Japón, se encargan del trato con el ciudadano de a pie, nada más. No se encargan ni del tratamiento de documentación, investigación de delitos, traslado de detenidos, gestión de personal, comunicaciones con otros entes, tramitación de atestados... que también son labores policiales y que se realizan en Japón en comisarías asimiladas a nuestras jefaturas superiores con miles de policías.

Evidentemente en los sistemas comunales que ha habido, el crimen es anecdótico, porque todos los que forman una comuna lo hacen voluntariamente. Lo que vosotros proponéis es que todo el mundo sea parte de la comuna independientemente de si quiere o no.

El poder, desde un punto de vista social no es sino la capacidad de influir en los demás.

Toda sociedad tiene normas en un sistema comunal es muy difícil hacer normas que generen desequilibrios sociales.

Quién decide esas normas iniciales? Porque si a la comuna le resulta difícil cambiar esas normas significa que no es la comuna la que ha creado esas normas.

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Sheitana

#182 Ya te lo explique. Todas las decisiones las toma la asamblea: se hacen grupos de trabajo para lo que sea necesario (sanidad, investigación, industria) que se encargan de buscar las personas idóneas, hacer los proyectos y luego lo presentan a la asamblea, con su informe de viabilidad pertinente.

Es la propia asamblea la que se da sus normas cuando se forma la comunidad, y la que decide si es necesario revisarlas con el tiempo.

No se obliga a nadie a pertenecer a la colectividad. Quien quiera puede quedarse fuera. Pero ojo, esta persona o personas van a tener que vivir dentro de una sociedad anarquista. Porque como se ha dicho, para que el anarquismo funcione debe implantarse a nivel mundial.

Sobre las organizaciones superiores, no hay dirigentes. La sociedad anarquista funcionaría a través de pequeñas colectividades (ciudades, pueblos, varios distritos en el caso de grandes ciudades) federadas entre sí, para una mejor organización.

Esta federación de asambleas, siempre de abajo a arriba, se puede articular a nivel regional, interregional e internacional. En las reuniones de las diferentes federaciones irían portavoces de todas las asambleas, elegidos por las mismas, y observadores para velar que los portavoces trasladen los acuerdos. Una vez terminada la reunión, o el congreso de la federación regional o internacional, cada portavoz vuelve a su asamblea y ya. Si surge algo urgente, se convoca una reunión urgente con el mismo proceso.

No se contempla un ejército profesional. El anarquismo es anti-ejercito por definición, y todo lo que implica de mando y jerarquía. Ni siquiera policía. No tenemos concepto de patria, así que lo de la invasión extranjera nos suena ajeno. En caso de ofensiva contrarrevolucionaria, habría milicias.

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Knelo

#181 tú aportas un montón trayendo vídeos sesgados y con estadísticas manipuladas que se caen por su propio peso xd. Pero vamos poco más se puede esperar , eres otro vaquero de la vida que en cuanto le traen dos datos te derrites como un terrón de azúcar.

El mejor argumento que has traído es que socialismo de la URSS desemboco en Stalin pq " se cometieron errores" xddddd

Para qué voy a leer un libro si con leer #183 te das cuenta de la cantidad de estupideces qué contiene vuestro ideario.

Por cierto no te vi el viernes en Sol Te pusiste malo?

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Bl3sS

#183 a ver porque me estáis diciendo cosas diferentes o yo os estoy interpretando mal.

Si partimos de que el sistema debe implantarse a nivel mundial a la vez para que funcione entonces el debate que estamos teniendo no tiene sentido, es un brindis al sol y ya. Un sistema viable debe de implantarse y hacerse ver mejor que el resto para que la población se acoja a él. Si la premisa inicial es imposible, el resto del planteamiento es imposible.

Sobre las organizaciones superiores, no hay dirigentes. La sociedad anarquista funcionaría a través de pequeñas colectividades (ciudades, pueblos, varios distritos en el caso de grandes ciudades) federadas entre sí, para una mejor organización.

Y cómo varían las cuotas decisorias? Tiene el mismo valor el voto de una comuna de 2000 personas que una de 50000? Articular asambleas que representen municipios a nivel internacional tiene que ser un espectáculo, sin duda. Lo que veo es que las diferencias e intereses personales las homogeneizáis y se pasan por alto completamente.

Como sistema de gestión política es viable, pero su aplicación al mundo real la veo completamente imposible.

¿Cómo sería posible, en un sistema así, la construcción por ejemplo de una autovía? Evidentemente todos van a votar que pase por su comuna/pueblo/ciudad y no por la del vecino, resulta imposible que haya mayoría, por lo tanto nunca se van a construir.

No se contempla un ejército profesional. El anarquismo es anti-ejercito por definición, y todo lo que implica de mando y jerarquía. Ni siquiera policía. No tenemos concepto de patria, así que lo de la invasión extranjera nos suena ajeno. En caso de ofensiva contrarrevolucionaria, habría milicias.

Hasta que llega la comuna de al lado que han decidido crear un ejército profesional, te invade, se queda con tus cosas y no hay nadie que pueda hacer nada la respecto porque no hay ningún ente superior que te pueda defender. ¿O entonces pasamos a miniguerras entre pueblos? ¿quién decide qué territorio es de quién?

Si no hay policía, ¿Cómo se detiene a los delincuentes? ¿Quién los juzga? ¿O partimos de la base ideal de que nadie le va a robar los bonos/dinero al vecino? ¿Quién impide que alguien te pille por la noche, te pegue una paliza y te viole?

Me estáis diciendo cosas distintas, uno dice que sí hay policía, otro dice que no, ¿habláis de sistemas diferentes?

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Sheitana

#185 Mira, lo mejor para resolver todas tus dudas es que leas esto:

https://unionanarcosindicalista.files.wordpress.com/2014/04/a_basico.pdf

Son 153 páginas, pero tienes un índice al principio para que puedas ir al punto que quieras aclarar en cuanto a organización, economía, defensa... También explica las diferentes corrientes anarquistas, aunque aquí hablamos (y en el pdf cuando trata de la práctica anarquista) del anarco-comunismo o comunismo libertario.

#184

Fox-ES

#182 Hay varias zapaterías por la globalización y la prohibición de monopolios la falta de eficiencia adaptativa es compensada por una posición . El anarcocapitalismo por fuerza termina en corporativismo.

El método científico.
Cualquiera puede proponer nuevas normas o realizar metaestudios que saquen la razón a normas de conducta viejas ergo estás asumiendo demasiado.

¿Se mantiene a la gente en el capitalismo durante la formación? Suena a perogrullo. Si no trabajas las suficientes horas de una cosa tendrás que trabajar de otra.
Estamos hablando de la fase comunista no hay otros países.
¿Quién ha dicho que todos los médicos cobren lo mismo por paciente? He dicho que se cobra por paciente atendido, aunque en este caso también se debería pagar por disponibilidad. Haces que los abogados no elijan a quien defienden y listo, son los que requieren de sus servicios quienes escogen de los disponibles, evidentemente si pudieran elegir el sistema se iría a la mierda.

En verdad hilando fino; todos los trabajos cobran por lo eficiente que son en sus labores. Piensa que soy comunista, desde mi punto de vista esta sociedad se dará 200-300 años después de los Estados Comunales que hablaba Lenin en el libro que te pasé. Construir algo así es un proceso largo no algo que se pueda sacar de la nada, si la propuesta fuera hacer esto mañana sería imposible.

Más bien como la ONU. Es un espacio de colaboración, comercio e influencia. De nuevo, la elección actual está viciada porque se permite que el político tenga privilegios o acumule capital (además de fundamentarse en la propaganda para ganar). ¿Qué tiene que ganar un cargo en esa sociedad?

Estoy simplificando con ejemplos. ¿No estás dispuesto a leer libros sobre el tema y luego vas sacando punta de cada detalle? Simplemente ilustraba que en esa sociedad a la policía se le exigiría ser ejemplos absolutos de concordia y educación.

No, el crimen es anecdótico por la propia estructura de tribu. La voluntariedad es la misma en las tribus de pigmeos que en la sociedad capitalista. Simplemente es una estructura colaborativa lo que hace absurdo ser un criminal.

En una comuna la diferencia de poder potencial es anecdótica y eso es lo que se pretende. Pretender un mundo sin influencia es absurdo, somos animales sociales.

#185 ¿Te das cuenta que cada persona que te habla es de un movimiento distinto, no?

Lo dicho, yo creo que si lees a Lenin le encontrarás sentido. Sobretodo porque desde mi punto de vista es más interesante hablar de lo que se puede hacer en este siglo que de lo que podría darse dentro de 2 o 3 si la humanidad abandona su comportamiento predativo. Los comunistas como señalas, coincidimos que es tremenda paja pensar que estos cambios puedan darse de un día para otro.

Sheitana

#185 Efectivamente. Las contradicciones que encuentras entre lo que dice @Fox-ES y lo que digo yo se deben a que él trata el tema desde la óptica del marxismo, y yo lo hago desde el anarquismo. Mis respuestas están basadas en el anarco-comunismo, que es antimilitarista y también está en contra de los cuerpos de policía. Por eso te he pasado el pdf, que aunque tiene unos años, es un manual muy asequible tanto del pensamiento como de cómo sería el funcionamiento de la sociedad anarquista.

@Fox-ES te responde desde la perspectiva leninista, que fue la que se traspasó a los primeros soviets. Lo cierto es que él está mucho más puesto que yo en teoría política.

Echo de menos a @Don_Verde por aquí...

Tox1ne

¿por qué seguís hablando de comunismo en la era digital y de servicios?

¿Vais a colectivizar el qué exactamente?

Hablar de comunismo en el 2021 es no tener ni pajolera idea de dónde está la mano de obra en nuestra sociedad.

Espera, que voy a leer a Platón a ver qué opina de cómo funciona la sociedad.

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Fox-ES

#189 Espera que el sector servicios no está manejado por empresas capitalistas.

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Volodia

#184 A los monstruos no mirar.

Tox1ne

#190 qué activos vas a colectivizar en una consultora informática?

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Sheitana

#192 Toda la empresa. Y que sea autogestionada por los trabajadores. Los dueños a pastar.

Cuando hablamos de colectivizar los medios de producción, el capitalismo deja de tener cabida, por lo tanto los jefes, subjefes, encargados y demás personal que está allí sin producir, por único afán de lucro, sobran.

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Tox1ne

#193 No has trabajado en tu puta vida en una empresa seria y se nota.

Este es el nivel del hilo: Confundir el organigrama de una empresa con la propiedad.

Yo me avergonzaría de defender lo que defiende este chaval.

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Knelo

Y quien pone el dinero, el riesgo y la informacion de mercado para satisfacer una demanda para montar una empresa?

A ya se! Los arboles y los unicornios de colores.

Es que son conceptos tan basicos de economia que da verguenza ajena las cosas que dicen xd.

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Emile_Zola

#194 Si me he enterado bien del debete, mi pregunta es esta: ¿sabes que en el anarquismo colectivización significa, a su vez, autogestión?
Has afirmado que se confunde entre organigrama y propiedad. El organigrama es un esquema de como se organiza una empresa. En un sistema capitalista, que yo sepa, una asesoría digital se organiza mediante jerarquía. Cuando afirmamos que queremos colectivizar, queremos que esta pase a manos de los trabajadores y que ellos lleven la empresa, asorando a las que requieren de su ayuda. El asesor adopta un papel de guía. Como el maestro y el alumno.
Si tu respuesta es no has trabajado en tu puta vida en una empresa seria, no te molestes en responder. Si no es así, me gustaría que me indicaras mi error porque parece que trabajas en ese sector.

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Sheitana

#194 Me encantáis los que venís dando lecciones sin saber de lo que va la vaina. Que me esperaba a los neoliberales del foro poniendo a parir al anarquismo, era lo normal.

Lo surrealista es hablar del anarco-comunismo sin tener ni idea de lo que es.

Que no digo ya de leerse tochos de teoría política, yo soy la primera que me aburren. Pero es que ni una miaja de cultura general. Claro, que tampoco lo quieren saber. Así están los capitalistas de contentos con ellos.

"No has trabajado en una empresa seria en tu puta vida" = "No tengo argumentos así que uso una falacia ad hominem"

Al menos nos sirven de entrenamiento para los cuñados de Navidad :rofl:

Ale, seguid defendiendo a Bertín Osborne, que no se os nota nada, nada.

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Emile_Zola

#197 Que ganas tengo de que llegue Navidad para reírme de los socialdemócratas... Jejeje

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Sheitana

#198 Bufff, estos no llegan ni a eso. Individualistas que luego lloran porque en el centro de salud les dan cita para dentro de una semana.

Gente que te dice que no tienes ni idea de economía, pero si les preguntas qué diferencia la Escuela Austriaca y la de Chicago les implosiona la neurona xDDDD

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Tox1ne

He afirmado que en #193 @Sheitana confunde el organigrama ("jefes, subjefes, encargados y demás...") que son TODOS TRABAJADORES, con la propiedad (que es el que "está sin producir").

Y aún así parece que ni se da cuenta de lo que le he dicho, vista la respuesta que suelta en: #197.

Para más ridículo, suelta en #199 "Escuela Austriaca y la de Chicago" y no sabe qué es un trabajador y qué no lo es.

#196 Tu error es pensar que ese modelo no existe en el capitalismo, cuando la inmensa mayoría de startups y empresas tecnológicas pequeñas de gente especializada funciona así, los dueños son los trabajadores y los trabajadores cobran dividendos.

Lo peor es que me llaméis neoliberal, cuando sólo me he reído de vosotros, nunca he expresado mis posturas. ¿Cuántos años tenéis?

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Emile_Zola

#200 Tienes razón, primero en el sistema capitalista hay ejemplos de esa forma de admimistración como las cooperativas( si no me equivoco) y según a quién preguntes los Software Libre( siento si me equivoco de nombre, pero no estoy puesto en tecnología). Y respecto a qué vamos a colectivizar, tienes razón, no hay nada que colectivizar si ya están colectivizadas.

Pd: No te he llamado neoliberal, desconozco absolutamente tu ideología. Mi edad es la misma que la de Néstor Majnó cuando vivió la anarquía.

Pitufooscuro

#195 la comuna? Lo que no se es como una comuna que en su mayoría estará formada por gente corriente va a saber de absolutamente todos los temas para saber que no estén tangando en algo o saber si algo es necesario.

Ah y a la larga unas comunas serán muy superiores a otras tecnológicamente por razones obvias, porque aunque la tecnología sea libre requiere decisiones para implementarse, por lo que habría un sistema de clases dependiendo a la comuna que pertenezcas y obviamente se vivirá mejor en unas comunas que en otras.

La verdad es que todo hace aguas y poniendo la excusa de la educación cuando hoy en día existen sociedades donde una cabra vale más que una mujer pensar en una sociedad anarquista global se hace muy muy lejano, como varios siglos de diferencia.

Knelo

#200 Si no hace falta irse a startups, muchos autónomos curran de la misma manera xd. Pero bueno, siempre viene bien estos hilos para echarse las risas.

Volodia

El nivel sigue bajando. Las hordas cuñadas han tomado el poder.

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Tox1ne

#204 Ha sido fácil, como siempre.

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Emile_Zola

Joder, ya era hora de que alguien exponiera problemas de verdad!

Respecto a que todos sepan de todos los temas es algo imposible, o al menos ser un experto en todo. Es bastante díficil. Ahora bien, en una democracia directa a diferencia de TODOS los demás sistemas de toma de ideas, se promueve la divulgación de ideas y el interés de los ciudadanos por conocer. Mientras que en otro sistema, democracia representativa, dictadura, tecnocracia, oligarquía intelectual, ect, los ciudados se apartan de la toma de ideas y en conseciencia ¿qué tienes? Gente que suda de leerse los programas políticos, que se creen todo lo que dicen los medios de "información", que vota y ya se desentiende de todo. Tienes una sociedad sumisa.
En la democracia directa, tienes gente que, si bien es cierto no conocen todo, habrá gente experta en un tema y podrán defender una idea u otra en base a unos argumentos y la gente valorarla bajo un conocimiento en lugar de mediante el dogmatismo.

Volodia

#205 Si, bajar el nivel siempre es fácil. Hasta tu puedes hacerlo.

Quiero que vuelva el poli.

Knelo

Todos sabrían de todo, cada habitante tendría 350 carreras enseñada por.fucking nothing.

Todos convivirán en paz y armonía pagando en abrazos dentro de la comuna y entre comunas.

Con los abrazos conseguidos montaría empresas de la nada en la cual todos currarian de forma altruista.

Podría seguir. Ya la condición humana si eso la dejamos para otro día, demasiado arcoiris.

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Emile_Zola

#208 ¿Cuándo recapacitas sobre lo que has dicho a lo largo del día, no te avergüenzas? Te lo digo desde el respeto.

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Volodia

#209 Se siente orgulloso.

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