Imposible, Carrillo es de izquierdas, eso lo hacen más los de derechas. Seguro que Carrillo solo quería defender la republica, la igualdad de clases, librarnos de la tiranía burguesa...
Es un héroe, y aunque haya matado a miles de personas, lo cual le convierte en un asesino no mejor que Hitler debe ser venerado por su ideología.
Y a los que piensan lo contrario es porque son unos fascistas y unos franquistas de mierda: Me dais asco.
A 2.011 sigo sin entender porqué este señor pasea por Gijón a sus anchas y no se le acerca nadie a meterle un tiro en toda la cara.
#126 ¿Mas o menos 5000 personas a sus espaldas en un día te parece menos malo?
Joder me encanta como diferenciamos a tales tipejos en una escala "bueno-malo".
Hitler malo Stalin menos malo, Mussolini malo Pol pot menos malo...
Eh pero luego hinchate la boca a llamar fascistas a la gente cuando vas diciendo a otro de tal palo que es "menos malo", que ******* hipócritas.
#127 Le vas a contestar a #126... xDDD Se le ve el plumero de una manera impresionante.
Menudo fanático. Qué asquito me dan.
Tanto Carrillo como cualquier otro que haya participado en una guerra, sea del bando que sea, no hay derecho a que se pongan estatuas, se le den cátedras ni nada semejante a día de hoy. No me creo absolutamente nada eso de que no supiera lo que estaba pasando en su día.
Este tío tiene más bien poco de buena gente. Y aunque tengo mi propia opinión en la que le incluyo en la categoría de asesino también es cierto que creo que tenemos que ir un paso más allá y dejar de pensar en cosas como la Guerra Civil o las dos Españas, para dejar de heredar de una generación a otra. Claro que también es complicado con gobiernos que constantemente quieren hacer diferenciaciones entre buenos y malos, izquierdas y derechas, rojos y fachas.
Tanto Carrillo como cualquier otro que haya participado en perdido una guerra no hay derecho a que se pongan estatuas [...]
Fixed.
#129 Lo malo es que eso 'no vende'. Lo que mola es la polémica, el enfrentamiento y lo visceral. ¿Quien va a querer llevarse bien y vivir en paz pudiendo estar al revés?
Lo sé, la gente es así de inútil..
#131 Ya te digo si hay cosas que venden, estoy siguiendo bastante de cerca las elecciones de la Complutense aquí en Madrid, que lo cierto es que me parece mentira y o he estado trabajando demasiado esta semana (que también es probable) o por lo contrario (no me gustaría pensar esta segunda opción) a la gente no le interesa quién va a ser el próximo Rector, a mi es algo que particularmente me parece bastante importante.
Y la imagen de Carrillo, como "heredero"... Ha vendido demasiado. La pena, que después de esa primera vuelta han quedado los dos candidatos más extremistas, no quiere decir que los otros dos me gustaran. Pero en fin, que al final por desgracia para salir en la televisión hay que crispar, eso es lo que se nos demuestra 
debo de entender entonces que importa mas los "supuestos" muertos en 1 dia,que los muertos tras 40 años de dictadura.
Estoy asombrado, creo que es la primera vez en la historia que los reaccionarios de turno citan un artículo de Paul Preston para hablar de la guerra civil española. Tras años y años de marginar deliberadamente a la comunidad hispanista británica que dejaba a la altura del betún los análisis que se hacían desde los pseudohistoriadores reaccionarios locales, como ahora Preston habla de algo que sí os interesa, toca sacarlo a la palestra como si se tratara de la gran eminencia. Menudos hipócritas estáis hechos, chavalotes.
Que desde los círculos de historiadores se supiera ya que los débiles análisis de los Moa, Vidal y Losantos, eran sesgados y mediocres, es una cosa. Pero joder, creía que desde la caverna se creía en los pseudohistoriadores revisionistas, y que no los ibáis a dejar vendidos cuando un historiador de los de verdad hablara de Paracuellos. Con esto, dejáis bastante claro que en la vida habéis leído un libro de Preston, pues no es ni mucho menos la primera vez que habla de Paracuellos ni ha aportado nada nuevo al respecto, y demostráis que vuestros pseudohistoriadores sólo convienen cuando es necesario revisar la historia de nuestro país para lanzar unas cuantas consignas vacías, pero que pasan a un segundo plano cuando los intelectuales de verdad opinan. Pobre Moa, que se pondrá celoso al ver como toda la atención se centra en alguien que ha destrozado sus análisis fascistas por donde ha querido.
Es triste, pero un británico como Preston puede hablar con mayor autoridad y propiedad que todos los autores locales sobre nuestra propia historia.
#128 Claro, que aquí están opinando los menos fanáticos y los más consecuentes y neutrales, Tripas el primero.
#133 Debes estender que carrillo en un solo dia mato a 5000 personas mas o menos, de manera fria. Eso le convierte en un asesino de masas exactamente igual k a nuestro amigo Franco, a Hitler o Mihailovic.
La diferencia aqui en españa, es k a los k son republicanos, se les lelna la boca llamando fascistas, nacis y asesinos a Franco y toda su calaña, pero no ven la paja en el ojo ajeno.
En definitiva Carrillo fue igual que franco solo k el perdio la guerra.
#135 Soy el primero que condena las atrocidades perpetradas por los estalinistas en la guerra civil, siendo ellos los principales responsables del exterminio de la revolución social, para convertirse en los más acérrimos defensores de la república burguesa... Pero creo que en este caso lo justo sería decir que esas 5000 personas a las que Carrillo mandó asesinar, eran presos abiertamente fascistas que se iban a unir al golpe de estado una vez se conquistara Madrid, lo que Mola llamaba en sus transmisiones de radio la "Quinta Columna".
En un Madrid asolado, amenazado por las tropas fascistas en el exterior, con una comida que escaseaba y en una situación realmente crítica, a lo que ayudaban las transmisiones de Mola avisando de un gérmen en el interior del propio Madrid, lo último que necesitaban eran presos que apoyaran la causa rebelde y se comprometieran a exterminar a los republicanos una vez fueran liberados. Que no estoy justificando ni mucho menos los asesinatos, pues como ya digo los estalinistas fueron el bando más reaccionario durante la guerra civil, pero no hay que olvidar que no se trataba simplemente de 5000 personas que no tenían nada que ver con la política o lo que sea. Preston precisamente un sus múltiples libros (El primero que me viene a la memoria es el de Reacción, revolución y venganza) habla de su simpatía por la causa fascista.
#134 Clap clap clap clap. Por favor, que un moderador cierre el post que me he cansado de leer a gente que ni siquiera ha abierto la wikipedia para semiinformarse de lo que pasó.
#136 Seamos también justos, en esos presos habría de todo, seguramente gente que le importaba un carajo la guerra también. No creo que en el caso de que fueran liberalizados fueran a coger un fusil. Es más, con el cambio a Melchor Rodríguez pararon los asesinatos y buena enemistad que se ganó por ello.
#134 Es triste, pero un británico como Preston puede hablar con mayor autoridad y propiedad que todos los autores locales sobre nuestra propia historia.
Eso pasa en todos los países. Si has estado involucrado (de alguna forma) en una guerra, sea cual sea pero más si es una guerra civil es imposible que no estés influenciado por lo que pasó y te decantes por un lado u otro, con más o menos razón, es imposible que veas una parte de la historia de tu país desde un punto de vista neutral.
Viendo estos posts es imposible no asombrarse del cambio de mentalidad que ha surgido en esta última década. Ahora se juzga a los bandos por la cantidad de errores cometidos. Los dos bandos parten del mismo punto de vista del bien, según parece, pero se van envileciendo según se van sumando los errores cometidos (digamos n).
Es decir,
Nivel de Bien de los Republicanos: X1-N
Nivel de Bien de los Franquistas: X2-N
Donde X1=X2
Hasta hace unos años el nivel de base de bien, cambiaba según el bando que se quisiera medir. Ya que a los republicanos se les juzgaba también las variables de por ejemplo, lucha por ideal de justicia (a), democracia(b), laicismo(c). Y a los franquistas se les añadía la variable del patriotismo exacerbado (x), catolicismo (y), y autoritarismo(z).
Se les aplicaba nuestra mentalidad actual de lo bueno o lo adecuado, lo cual viene a decir que las variables a, b y c suman, pues son valores que aún mantenemos en el presente y pensamos que claves para el futuro. Y las variables x, y, z, restan, pues no las consideramos como desfasadas y no como bases para el futuro.
Por lo tanto quedaba:
Nivel de bien de los republicanos: X1-N en el que X1=a+b+c
Nivel de bien de los franquistas: X2-N en el que X2=x+y+z
donde X1 >> X2
Curioso ante todo.
El autor destaca que en ambos bandos se produjeron matanzas indiscriminadas de civiles, pero destaca que mientras las de la derecha eran sistematicas y organizadas por tratarse de matanzas dirigidas militarmente, las de la izquierda eran anarquicas, sangrientas y tumultuosas
Oye, se agradece que lo maten a uno ordenadamente.
#134 #136 Claro, que aquí están opinando los menos fanáticos y los más consecuentes y neutrales, Tripas el primero.
Eso lo dice alguien que argumenta:
Pero creo que en este caso lo justo sería decir que esas 5000 personas a las que Carrillo mandó asesinar, eran presos abiertamente fascistas que se iban a unir al golpe de estado una vez se conquistara Madrid
Como los niños, trabajadores, gente de media clase, familias ... que seguramente haya en las fosas que nunca se han querido abrir.
Si los asesinados son del bando republicano son pobres personas si lo son del bando nacional malditos fascistas y luego tienes la cara de decir fanático y neutral, flipante.
Yo no se como no se te cae la cara de vergüenza en serio.
#142 ¿Quién ha dicho que yo sea neutral? Al contrario de muchos, yo no aparento tener una máscara de objetividad con la que recubrir un discurso que excuse a los fascistas ideológica o políticamente, pues no la necesito. Pero empezar a llamar fanática a la gente cuando está interviniendo el más reaccionario y revisionista del lugar, no tiene sentido alguno. Lo siento, pero no cuela.
Yo nunca he pretendido excusar a la república ni mucho menos, para mí republicanos y fascistas formaron parte del mismo eje, que es el que acabó con la revolución social comandada por la CNT y el POUM. Así que no me pretendas mostrar como uno de sus acérrimos defensores, cuando me considero uno de sus principales enemigos. Eso lo primero, que aquí parece que los "rojos" fueran todos, pero que casualmente los únicos que intentaron una revolución fueron exterminados por el propio estado burgués presuntamente democrático.
Volviendo al tema de Paracuellos, el propio Preston, que es precisamente de quien va este tema, habla detalladamente de que se formaron tres grupos de presos: Uno que una vez las tropas fascistas hubieran entrado a Madrid, se habría unido al levantamiento y se le decretó la pena de muerte, otro grupo que era simpatizante pero que por su edad o profesión no podía participar militarmente y sería enviado a Alicante, y otro más, que se trataba de los elementos no comprometidos con el golpe que serían puestos en libertad. Que luego los estalinistas se tomaran la justicia por su mano es otra cosa. Muchos olvidáis el contexto de un Madrid cercado, amenazado por una "quinta columna" aún invisible que iba a responder a las llamadas de Mola para apuñalar por la espalda a los republicanos de la capital que a duras penas resistía, un Madrid con un odio rebosante a los fascistas y que vio conflictos sangrientos en Ciudad Universitaria, en una situación crítica y con alimentos que escaseaban.
Pero claro, es mejor resucitar la propaganda franquista sobre la "barbarie roja" y olvidar el panorama de un Madrid sitiado y resistiendo como pudo ante la ofensiva fascista. Los escritores de la caverna lo son todo menos originales, sus libros ya circulaban en forma de panfletos del bando fascista desde hace muchísimo tiempo. Y como siempre, sus voceros, repitiendo sus consignas.
#143 Que pena que das hijo mío en serio. Eres tan obcecado fanático y simplón que hasta se siente compasión por ti, pero no demasiada.
¿Donde he excusado yo al fascismo? ¿Pero en serio si puede ser mas mentiroso y demagogo?
que es el que acabó con la revolución social comandada por la CNT y el POUM
Eh pero de la CNT que durante la guerra civil mató de TODO hasta de los de su propia formación no digas nada EH, yo tranquilo que a mi no me causa ningún trauma porque todos me dan el mismo asco en la guerra, pero en tu caso caes por la misma pierna siempre.
Y vuelves otra vez con tus párrafos insulsos donde no dices absolutamente nada con relación si no tus "cerros de paracuellos" habituales pero a lo que acontece con mi post ni mu, solamente la demagogia y la mentira convencional.
Tu revisionismo histórico es que cuando te interesa es propaganda fascista y cuando no, la revolución social.
Mas vergüenza no se puede dar.
#143 Pero claro, es mejor resucitar la propaganda franquista sobre la "barbarie roja"
No es resucitar algo, es mostrar algo que sucedio pero que con el revanchismo historiografico se ha intentando olvidar.
Hay que mostrar tanto lo que hicieron unos, como lo que hicieron los otros, sin excusar a ninguno.
#144 Habló de putas la tacones, me llamas fanático y ni siquiera sabrías diferenciar la CNT de los obreros revolucionarios anarcosindicalistas, como tampoco sabrías decirme qué diferencias existían entre el POUM y los estalinistas. Pero claro, todo lo que no sea tu revisionismo pseudoliberal pasa a ser un fanatismo vulgar.
Precisamente, y te lo digo para que no sigas siendo un bocazas, no defiendo a la CNT como organismo ni como sindicato, si no la revolución social que ayudó a crear. Si defendiera de forma acérrima a la CNT, implicaría apoyar también a las élites burócratas que se vendieron al estado, al enemigo que decían combatir cuando pudieron acabar con él de una vez por todas, y le ayudaron en su represión a los revolucionarios. Pero todo esto se te escapa de las manos, es lo que tiene intentar hablar de la historia del movimiento obrero sin tener putísima idea, con lo cual es tontería seguir discutiendo esto contigo. No soy ni anarquista ni trotskista, pero no tengo ningún problema en apoyar a los elementos que realmente precipitaron una revolución social de las más avanzadas que se han vivido.
Y sí, yo te he hablado de Paracuellos y el contexto histórico concreto, te he dedicado un párrafo separado para que incluso alguien como tú lo tiene fácil para leer. Pero ahora resulta que ignoro el tema. Parece que el que ha empezado a soltar la mierda que sabe de la CNT eres tú, y has empezado a desviar el tema de lo de Paracuellos, porque yo lo de la CNT únicamente lo he especificado para que no se crea que estoy defendiendo a la república burguesa.
No sé si se habrá comentado en algún comentario anterior al mio, siento no leerlo, pero imagino que su implicación quedó zanjada con la "Ley de Amnistía General" Ley 46/1977 del 15 de Octubre.
De todos modos, soy partidario de dar constancia de su culpabilidad y quitarle ese aura de falso héroe que se le ha adjudicado injustamente.
#146 Para los pies (digo tacones ^^) que yo no soy el que ha nombrado la "revolución social de la CNT" yo solo he nombrado todas sus fechorías (será la propaganda fascista de siempre claro) y bueno yo no he nombrado absolutamente nada del POUM porque a diferencia de ti si se diferenciar casos y conozco lo acontecido en mi ciudad con Andreu Nin que lo que pasa que eres un bocazas y hablas de mas.
no defiendo a la CNT como organismo ni como sindicato, si no la revolución social que ayudó a crear
Que eches espuma por la boca hablando del fascismo y luego que defiendas la "revolución social" que no es mas que un eufemismo de todos los asesinatos y salvajadas que propició esta gente es simplemente un chiste a la inteligencia.
Y bueno si piensas que yo he desvirtuado o desviado el tema de Paracuellos no era mi intención puesto que solo respondo a lo que me "achacas" pero vamos si quieres podemos seguir hablando de todos los fascistas que hay enterrados en Paracuellos porque como afirmas que todos lo fueron, incluso los simpatizantes y no comprometidos... como los niños y sus familias, los trabajadores... que seguramente estén enterrados.
#148 Si es que estaba cantado que si te aclaraba que yo me pongo del lado de la CNT y del POUM, y no de la república, para que no pareciera que estaba defendiendo el exterminio a los trabajadores que ésta llevó a cabo, ibas a soltar tus clásicas soflamas sobre la CNT, que si no recuerdo mal la has tildado varias veces de "organización terrorista" (Inserte risas aquí).
Es curioso, cuando ves que no me pongo al servicio de las estructuras de poder burgués ni de la burocracia sindical, pasas a lo típico de condenar la revolución social como algo difuso para así llamarme terrorista o similar, como he dicho, es tontería debatir sobre la historia del movimiento obrero con alguien que no tiene ni idea de lo que está hablando. Me reafirmo en ello, y paso a ignorarte en ese aspecto, que cada clase le rinda culto a sus héroes.
Pero por favor, volvamos a Paracuellos, que no quiero que parezca que tu desconocimiento me ha despistado. Pero lo que veo es que me has repetido los argumentos que siempre das, así que no te responderé con las mismas respuestas, y me centraré en recomendarte que leas mis otros mensajes, pues yo no voy a perder el tiempo repitiéndote lo mismo.
Edito: No me eches demasiado de menos, no es nada personal, pero es que ya me cansas. Buenas noches.
Coincido con #147, mirar adelante y pasar página es no buscar ya represalias (anda que no estáis pesados diciendo de matar o enjuiciar a Carrillo o Fraga o quien sea), que por algo se promulgó la Amnistía General del 77.
No obstante, no podemos evitar mirar al pasado y está bien sacar a la luz todos los trapos sucios, le pese a quien le pese, y detesto que Carrillo sea considerado un héroe, o luchador, o lo que cojones quieran decir y encima nombrarle Doctor Honoris Causa y hacerle homenajes por donde pasa. Eso es de vergüenza, y más con un personaje tan deleznable y con las manos manchadas de sangre, me da igual si de fascistas, civiles inocentes o "rojos".
