No me gusta el capitalismo pero no se si sería capaz de vivir en una sociedad comunista. Creo que ninguno seríamos capaces porque tenemos demasiado arraigado ya el capitalismo consumista.
Bueno me voy a bucear por chollometro
#86 Te da igual el sistema, en uno comunista también podría gente acumular mucha riqueza y no es algo que se pueda controlar muy bien, sin salir del comunismo claro.
Alguien famoso o con un excepcional talento acumularia riquezas si o si.
#89 No se puede pervertir porque los que son dueños del estado y los bienes de producción es toda la población. El verdadero problema del socialismo y el comunismo no es que sea autoritario, sino que es todo lo contrario.
Como la población son los dueños de los medios de producción y tienen todo el poder pues el sistema no es tan eficiente. En una monarquía antigua un rey tenía todo el poder y puede tomar decisiones muy rápido. En socialismo/comunismo es todo lo contrario, el poder está invertido y los ciudadanos pueden parar cualquier cosa y controlar todo entre todos, por lo que sería más lento. Eso sí sería una verdadera crítica al socialismo/comunismo.
#93Darder:Como la población son los dueños de los medios de producción y tienen todo el poder pues el sistema no es tan eficiente.
No necesitas los medios de producción para ser rico, un ejemplo ya que estamos en un foro gamer, un jugador top del lol, un ibai, un rubius no tienen los medios de producción, sin embargo tienen sus buenos dineros.
De dónde habéis sacado que el comunismo proponga que cobre lo mismo un cirujano que un tío que se dedica a jugar al buscaminas hasta que salta un warning en una pantalla?
Por un trabajo más jodido, cobras más, por uno fácil y cómodo, cobras menos. En el capitalismo da igual lo jodido que sea, cobras más según cuánto se valore en el mercado lo que produces o el servicio que das. El problema es quién decide que es más fácil y mas jodido, es una tarea imposible, perfecta para que un estado hipertrofiado que es "temporal" siempre sea "necesario."
#95 ibai y rubius no son tan ricos como piensas, yo con ricos me refiero a ricos ricos, las personas que tienen literalmente billones. Como Jeff Bezos etc. Si comparas la cantidad de dinero que tienen con gente como él, el rubius e ibai son pobres.
#93 en la práctica el dueño del estado es el estado, siempre ha sido así, nunca se han alcanzado fases superiores por diferentes motivos, es un plan fallido.
#97 No puedes pervertir el sistema porque nadie puede conseguir poder para controlar la democracia directa (dentro del sistema claro) evidentemente puede venir un señor con bombas a destruir el país y decir que ahora manda él xD
#79newfag:¿Qué es necesario para alcanzar una productividad muy eficiente?
Capitalismo, lo más salvaje posible. El capitalismo es la manera más rápida de desarrollar la tecnología y los métodos de producción.
Pero conforme se desarrollan da a pie a unas contradicciones internas: la alienación de los productores con el fruto de su trabajo, la creación de una clase pauperizada que mantiene la ley de hierro de los salarios, etc... que acaban estallando en una revolución, del mismo modo que el absolutismo dio pie al capitalismo con la Revolución Francesa, y la clase dominada pasa a ser la clase dominante.
#99 Hay ejemplos de lo que he dicho antes, en democracias directas, que han habido durante la historia, ejemplo son las democracias griegas antiguas. Evidentemente conseguir socialismo en muchos países es muy dificil, principalmente porque la mayoría de gente no sabe lo que es el socialismo y no sabe votar bien. Y cuando algo así va a ocurrir pues viene estados unidos y te revienta a bombas.
Yo no digo que implantar un sistema socialista sea fácil, simplemente estoy explicando lo que es porque hay mucha desinformación al respecto.
#100 no no , me refiero a influenciar ejemplo
Señor xxxxx que es tataranieto del señor x, no tiene medios de producción pero puede pagar drogas para N personas , a cambio estas personas puede votar o influenciar a otras para que el señor x salga favorecido en las votaciones o asambleas llámalo como quieras no se si me explico, yo voy a largo
#93 O sea que no eres comunista eres anarquista...
Aprovecho y pongo la visión del bueno de Albert de lo que es socialismo y sus ventajas (vivía en un país tan libre que lo hubiesen deportado si usase comunismo).
¿Debe quién no es un experto en cuestiones económicas y sociales opinar sobre el socialismo? Por una serie de razones creo que si.
Permítasenos primero considerar la cuestión desde el punto de vista del conocimiento científico. Puede parecer que no hay diferencias metodológicas esenciales entre la astronomía y la economía: los científicos en ambos campos procuran descubrir leyes de aceptabilidad general para un grupo circunscrito de fenómenos para hacer la interconexión de estos fenómenos tan claramente comprensible como sea posible. Pero en realidad estas diferencias metodológicas existen. El descubrimiento de leyes generales en el campo de la economía es difícil por que la observación de fenómenos económicos es afectada a menudo por muchos factores que son difícilmente evaluables por separado. Además, la experiencia que se ha acumulado desde el principio del llamado período civilizado de la historia humana --como es bien sabido-- ha sido influida y limitada en gran parte por causas que no son de ninguna manera exclusivamente económicas en su origen. Por ejemplo, la mayoría de los grandes estados de la historia debieron su existencia a la conquista. Los pueblos conquistadores se establecieron, legal y económicamente, como la clase privilegiada del país conquistado. Se aseguraron para sí mismos el monopolio de la propiedad de la tierra y designaron un sacerdocio de entre sus propias filas. Los sacerdotes, con el control de la educación, hicieron de la división de la sociedad en clases una institución permanente y crearon un sistema de valores por el cual la gente estaba a partir de entonces, en gran medida de forma inconsciente, dirigida en su comportamiento social.
Pero la tradición histórica es, como se dice, de ayer; en ninguna parte hemos superado realmente lo que Thorstein Veblen llamó "la fase depredadora" del desarrollo humano. Los hechos económicos observables pertenecen a esa fase e incluso las leyes que podemos derivar de ellos no son aplicables a otras fases. Puesto que el verdadero propósito del socialismo es precisamente superar y avanzar más allá de la fase depredadora del desarrollo humano, la ciencia económica en su estado actual puede arrojar poca luz sobre la sociedad socialista del futuro.
En segundo lugar, el socialismo está guiado hacia un fin ético-social. La ciencia, sin embargo, no puede establecer fines e, incluso menos, inculcarlos en los seres humanos; la ciencia puede proveer los medios con los que lograr ciertos fines. Pero los fines por si mismos son concebidos por personas con altos ideales éticos y --si estos fines no son endebles, sino vitales y vigorosos-- son adoptados y llevados adelante por muchos seres humanos quienes, de forma semi-inconsciente, determinan la evolución lenta de la sociedad.
Por estas razones, no debemos sobrestimar la ciencia y los métodos científicos cuando se trata de problemas humanos; y no debemos asumir que los expertos son los únicos que tienen derecho a expresarse en las cuestiones que afectan a la organización de la sociedad. Muchas voces han afirmado desde hace tiempo que la sociedad humana está pasando por una crisis, que su estabilidad ha sido gravemente dañada. Es característico de tal situación que los individuos se sienten indiferentes o incluso hostiles hacia el grupo, pequeño o grande, al que pertenecen. Como ilustración, déjenme recordar aquí una experiencia personal. Discutí recientemente con un hombre inteligente y bien dispuesto la amenaza de otra guerra, que en mi opinión pondría en peligro seriamente la existencia de la humanidad, y subrayé que solamente una organización supranacional ofrecería protección frente a ese peligro. Frente a eso mi visitante, muy calmado y tranquilo, me dijo: "¿porqué se opone usted tan profundamente a la desaparición de la raza humana?"
Estoy seguro que hace tan sólo un siglo nadie habría hecho tan ligeramente una declaración de esta clase. Es la declaración de un hombre que se ha esforzado inútilmente en lograr un equilibrio interior y que tiene más o menos perdida la esperanza de conseguirlo. Es la expresión de la soledad dolorosa y del aislamiento que mucha gente está sufriendo en la actualidad. ¿Cuál es la causa? ¿Hay una salida?
Es fácil plantear estas preguntas, pero difícil contestarlas con seguridad. Debo intentarlo, sin embargo, lo mejor que pueda, aunque soy muy consciente del hecho de que nuestros sentimientos y esfuerzos son a menudo contradictorios y obscuros y que no pueden expresarse en fórmulas fáciles y simples.
El hombre es, a la vez, un ser solitario y un ser social. Como ser solitario, procura proteger su propia existencia y la de los que estén más cercanos a él, para satisfacer sus deseos personales, y para desarrollar sus capacidades naturales. Como ser social, intenta ganar el reconocimiento y el afecto de sus compañeros humanos, para compartir sus placeres, para confortarlos en sus dolores, y para mejorar sus condiciones de vida. Solamente la existencia de éstos diferentes, y frecuentemente contradictorios objetivos por el carácter especial del hombre, y su combinación específica determina el grado con el cual un individuo puede alcanzar un equilibrio interno y puede contribuir al bienestar de la sociedad. Es muy posible que la fuerza relativa de estas dos pulsiones esté, en lo fundamental, fijada hereditariamente. Pero la personalidad que finalmente emerge está determinada en gran parte por el ambiente en el cual un hombre se encuentra durante su desarrollo, por la estructura de la sociedad en la que crece, por la tradición de esa sociedad, y por su valoración de los tipos particulares de comportamiento. El concepto abstracto "sociedad" significa para el ser humano individual la suma total de sus relaciones directas e indirectas con sus contemporáneos y con todas las personas de generaciones anteriores. El individuo puede pensar, sentirse, esforzarse, y trabajar por si mismo; pero él depende tanto de la sociedad -en su existencia física, intelectual, y emocional- que es imposible concebirlo, o entenderlo, fuera del marco de la sociedad. Es la "sociedad" la que provee al hombre de alimento, hogar, herramientas de trabajo, lenguaje, formas de pensamiento, y la mayoría del contenido de su pensamiento; su vida es posible por el trabajo y las realizaciones de los muchos millones en el pasado y en el presente que se ocultan detrás de la pequeña palabra "sociedad".
Es evidente, por lo tanto, que la dependencia del individuo de la sociedad es un hecho que no puede ser suprimido -- exactamente como en el caso de las hormigas y de las abejas. Sin embargo, mientras que la vida de las hormigas y de las abejas está fijada con rigidez en el más pequeño detalle, los instintos hereditarios, el patrón social y las correlaciones de los seres humanos son muy susceptibles de cambio. La memoria, la capacidad de hacer combinaciones, el regalo de la comunicación oral ha hecho posible progresos entre los seres humanos que son dictados por necesidades biológicas. Tales progresos se manifiestan en tradiciones, instituciones, y organizaciones; en la literatura; en las realizaciones científicas e ingenieriles; en las obras de arte. Esto explica que, en cierto sentido, el hombre puede influir en su vida y que puede jugar un papel en este proceso el pensamiento consciente y los deseos.
El hombre adquiere en el nacimiento, de forma hereditaria, una constitución biológica que debemos considerar fija e inalterable, incluyendo los impulsos naturales que son característicos de la especie humana. Además, durante su vida, adquiere una constitución cultural que adopta de la sociedad con la comunicación y a través de muchas otras clases de influencia. Es esta constitución cultural la que, con el paso del tiempo, puede cambiar y la que determina en un grado muy importante la relación entre el individuo y la sociedad como la antropología moderna nos ha enseñado, con la investigación comparativa de las llamadas culturas primitivas, que el comportamiento social de seres humanos puede diferenciar grandemente, dependiendo de patrones culturales que prevalecen y de los tipos de organización que predominan en la sociedad. Es en esto en lo que los que se están esforzando en mejorar la suerte del hombre pueden basar sus esperanzas: los seres humanos no están condenados, por su constitución biológica, a aniquilarse o a estar a la merced de un destino cruel, infligido por ellos mismos.
Si nos preguntamos cómo la estructura de la sociedad y de la actitud cultural del hombre deben ser cambiadas para hacer la vida humana tan satisfactoria como sea posible, debemos ser constantemente conscientes del hecho de que hay ciertas condiciones que no podemos modificar. Como mencioné antes, la naturaleza biológica del hombre es, para todos los efectos prácticos, inmodificable. Además, los progresos tecnológicos y demográficos de los últimos siglos han creado condiciones que están aquí para quedarse. En poblaciones relativamente densas asentadas con bienes que son imprescindibles para su existencia continuada, una división del trabajo extrema y un aparato altamente productivo son absolutamente necesarios. Los tiempos -- que, mirando hacia atrás, parecen tan idílicos -- en los que individuos o grupos relativamente pequeños podían ser totalmente autosuficientes se han ido para siempre. Es sólo una leve exageración decir que la humanidad ahora constituye incluso una comunidad planetaria de producción y consumo.
Ahora he alcanzado el punto donde puedo indicar brevemente lo que para mí constituye la esencia de la crisis de nuestro tiempo. Se refiere a la relación del individuo con la sociedad. El individuo es más consciente que nunca de su dependencia de sociedad. Pero él no ve la dependencia como un hecho positivo, como un lazo orgánico, como una fuerza protectora, sino como algo que amenaza sus derechos naturales, o incluso su existencia económica. Por otra parte, su posición en la sociedad es tal que sus pulsiones egoístas se están acentuando constantemente, mientras que sus pulsiones sociales, que son por naturaleza más débiles, se deterioran progresivamente. Todos los seres humanos, cualquiera que sea su posición en la sociedad, están sufriendo este proceso de deterioro. Los presos a sabiendas de su propio egoísmo, se sienten inseguros, solos, y privados del disfrute ingenuo, simple, y sencillo de la vida. El hombre sólo puede encontrar sentido a su vida, corta y arriesgada como es, dedicándose a la sociedad.
La anarquía económica de la sociedad capitalista tal como existe hoy es, en mi opinión, la verdadera fuente del mal. Vemos ante nosotros a una comunidad enorme de productores que se están esforzando incesantemente privándose de los frutos de su trabajo colectivo -- no por la fuerza, sino en general en conformidad fiel con reglas legalmente establecidas. A este respecto, es importante señalar que los medios de producción --es decir, la capacidad productiva entera que es necesaria para producir bienes de consumo tanto como capital adicional-- puede legalmente ser, y en su mayor parte es, propiedad privada de particulares.
En aras de la simplicidad, en la discusión que sigue llamaré "trabajadores" a todos los que no compartan la propiedad de los medios de producción -- aunque esto no corresponda al uso habitual del término. Los propietarios de los medios de producción están en posición de comprar la fuerza de trabajo del trabajador. Usando los medios de producción, el trabajador produce nuevos bienes que se convierten en propiedad del capitalista. El punto esencial en este proceso es la relación entre lo que produce el trabajador y lo que le es pagado, ambos medidos en valor real. En cuanto que el contrato de trabajo es "libre", lo que el trabajador recibe está determinado no por el valor real de los bienes que produce, sino por sus necesidades mínimas y por la demanda de los capitalistas de fuerza de trabajo en relación con el número de trabajadores compitiendo por trabajar. Es importante entender que incluso en teoría el salario del trabajador no está determinado por el valor de su producto.
El capital privado tiende a concentrarse en pocas manos, en parte debido a la competencia entre los capitalistas, y en parte porque el desarrollo tecnológico y el aumento de la división del trabajo animan la formación de unidades de producción más grandes a expensas de las más pequeñas. El resultado de este proceso es una oligarquía del capital privado cuyo enorme poder no se puede controlar con eficacia incluso en una sociedad organizada políticamente de forma democrática. Esto es así porque los miembros de los cuerpos legislativos son seleccionados por los partidos políticos, financiados en gran parte o influidos de otra manera por los capitalistas privados quienes, para todos los propósitos prácticos, separan al electorado de la legislatura. La consecuencia es que los representantes del pueblo de hecho no protegen suficientemente los intereses de los grupos no privilegiados de la población. Por otra parte, bajo las condiciones existentes, los capitalistas privados inevitablemente controlan, directamente o indirectamente, las fuentes principales de información (prensa, radio, educación). Es así extremadamente difícil, y de hecho en la mayoría de los casos absolutamente imposible, para el ciudadano individual obtener conclusiones objetivas y hacer un uso inteligente de sus derechos políticos.
La situación que prevalece en una economía basada en la propiedad privada del capital está así caracterizada en lo principal: primero, los medios de la producción (capital) son poseídos de forma privada y los propietarios disponen de ellos como lo consideran oportuno; en segundo lugar, el contrato de trabajo es libre. Por supuesto, no existe una sociedad capitalista pura en este sentido. En particular, debe notarse que los trabajadores, a través de luchas políticas largas y amargas, han tenido éxito en asegurar una forma algo mejorada de "contrato de trabajo libre" para ciertas categorías de trabajadores. Pero tomada en su conjunto, la economía actual no se diferencia mucho de capitalismo "puro". La producción está orientada hacia el beneficio, no hacia el uso. No está garantizado que todos los que tienen capacidad y quieran trabajar puedan encontrar empleo; existe casi siempre un "ejército de parados". El trabajador está constantemente atemorizado con perder su trabajo. Desde que parados y trabajadores mal pagados no proporcionan un mercado rentable, la producción de los bienes de consumo está restringida, y la consecuencia es una gran privación. El progreso tecnológico produce con frecuencia más desempleo en vez de facilitar la carga del trabajo para todos. La motivación del beneficio, conjuntamente con la competencia entre capitalistas, es responsable de una inestabilidad en la acumulación y en la utilización del capital que conduce a depresiones cada vez más severas. La competencia ilimitada conduce a un desperdicio enorme de trabajo, y a ése amputar la conciencia social de los individuos que mencioné antes.
Considero esta mutilación de los individuos el peor mal del capitalismo. Nuestro sistema educativo entero sufre de este mal. Se inculca una actitud competitiva exagerada al estudiante, que es entrenado para adorar el éxito codicioso como preparación para su carrera futura.
Estoy convencido de que hay solamente un camino para eliminar estos graves males, el establecimiento de una economía socialista, acompañado por un sistema educativo orientado hacia metas sociales. En una economía así, los medios de producción son poseídos por la sociedad y utilizados de una forma planificada. Una economía planificada que ajuste la producción a las necesidades de la comunidad, distribuiría el trabajo a realizar entre todos los capacitados para trabajar y garantizaría un sustento a cada hombre, mujer, y niño. La educación del individuo, además de promover sus propias capacidades naturales, procuraría desarrollar en él un sentido de la responsabilidad para sus compañeros-hombres en lugar de la glorificación del poder y del éxito que se da en nuestra sociedad actual.
Sin embargo, es necesario recordar que una economía planificada no es todavía socialismo. Una economía planificada puede estar acompañada de la completa esclavitud del individuo. La realización del socialismo requiere solucionar algunos problemas sociopolíticos extremadamente difíciles: ¿cómo es posible, con una centralización de gran envergadura del poder político y económico, evitar que la burocracia llegue a ser todopoderosa y arrogante? ¿Cómo pueden estar protegidos los derechos del individuo y cómo asegurar un contrapeso democrático al poder de la burocracia?
El capitalismo premia a los productores que se lo ganan.
El comunismo premia a los parásitos que viven de los que se lo deberían ganar pero se lo roban por "el bien común".
En ambos, las élites siempre viven bien.
No hay más explicación.
#98 He puesto un ejemplo, alguien que creara un software que revolucionara el mundo también podria ganar miles de millones y lo podría hacer un un ordenador que tuviera cualquiera.
#103 Eso sería un problema en una democracia representativa (lo que tenemos ahora) en una democracia representativa nosotros votamos a un señor y luego el señor gobierna.
En una democracia directa (más parecido al socialismo) nosotros elegimos representantes (o son elegidos aleatoriamente que era algo común) y luego la población puede parar leyes. Por ejemplo imaginate que el señor ese que está de politico propone una ley para que se prohiba tener perros de mascotas.
Pues la población se puede reunir para parar esa ley, porque los que tienen poder son la población, el político solo propone, no tiene poder real.
Ey #1 , no le hagas caso a lo rojipardos y tankies...¿quieres un poco de comunismo libertario? Ahora, con un 200% menos de estado, pero un 150% más de muertos en cunetas.
#106 Lo mismo digo, podría conseguir mucho dinero, pero no acaparar tanto como hacen ahora billionarios explotando a una gran cantidad de personas. (haciendo uso de los medios de produccion)
#108 como he dicho en el tercer párrafo, en ambos sistemas, las élites viven bien. Hablo de la sociedad en general.
#108 Podría dar putas y barcos a más del 50% de la población? Imaginate en españa 2000 millones de personas. Ten en cuenta que además es muy dificil acaparar dinero por cómo el sistema socialista es, por lo que sobornar a 2000 millones de personas serían muy dificil. Y aunque lo hiciese ya sería un gran avance. Ahora mismo en el parlamento tienes 200 políticos, de tener que sobornar a 200 a tener que sobornar a 2000 millones ya es un gran avance muchisimo más jodido de hacer.
Por otro lado se podrían implementar sistemas para paliar los sobornos y tal, como ya se hace ahora (solo que muy mal) xd
#113 si ya si es idea de olla mia xD, el capitalismo tiene muchos fallos también , principalmente que 200 trozos de mierda impongan leyes para joder a 50 millones pero se suban los sueldos así mismos , su subida de sueldo deberíamos decidirla nosotros que somos sus jefes no ellos
#110 Es la gente la que explota a las personas, ya que la mayoria de empresas están dividas en acciones con multiples personas las cuales solo quieren mayor beneficio XD.
Por no hablar que en un sistema comunista no habría ninguna motivación para mejorar los sistemas de producción, vamos sería quedarse atrasados tecnologicamente y socialmente hasta el infinito.
Si vienes honestamente a aprender primero tienes que empezar a cuestionar ese montón de lugares comunes y opiniones nada atrevidas que conforman tu concepción de lo que es el comunismo.
#115 No he dicho en ningun momento que en el socialismo no se elimine explotación y que sea un sistema perfecto, yo mismo he mencionado fallos del sistema antes, solo digo que me parece un gran avance respecto al capitalismo.
En un sistema comunista socialista si habría razones por las que mejorar los sistemas de producción y la calidad de vida de las personas en general. De la misma manera que ahora gente vota a partidos que esten a favor de ciertas leyes podrían votar distintos presupuestos para repartir entre distintas cosas. Como investigación en medios renovables, medicina, etc etc. Todo dependería de la educación de la población y del tipo de personas que se encuentren en el país por supuesto. Si el país está lleno de hijoputas pues se votaría en base a eso claro.
#114 Si, eso es lo guapo, por cierto lo que mencionaba antes de empresas que usan democracia para decidir cosas se llaman cooperativas de trabajadores (algo asi como empresas socialistas) que ejemplifican eso, en ese tipo de empresas los trabajadores podrían elegir el sueldo colectivamente de los trabajadores, decidir quien hace de jefe y tal, basicamente democratizar una empresa (o socializar) https://es.wikipedia.org/wiki/Cooperativa_de_trabajo_asociado
#117 esas cooperativas muchas veces quedan mal entre ellos y unos les terminan comprando la empresa a otros
#117 Mira, ese sistmea coperativo es un gran fallo de la democracia, de normal no se vota a quien mejor hace el trabajo, si no a quien mejor cae, si alguien es un maquina en lo suyo si te cae mal jamas lo vas a votar para absolutamente nada, así es el ser humano y así es el fallo de la democracia.
