[Debate] Crecimiento económico infinito

Atheist

Es un tema que se ha tratado alguna vez de pasada en otros threads (como mínimo), y pensando en el Peak Oil, la crisis económica actual (algunos vaticinan que será tan o mas dura que la del 29) y cosas así en plan pesimista.. me surge la pregunta a veces.

Es viable el modelo económico actual?

En un planeta finito como puede ser viable el crecimiento exponencial sin límite? xD

Es que no llego a comprenderlo. Mis conocimientos en economía se reducen a cultura general, pero veamos.

En el mundo cada año, para que el sistema vaya bien, se consume más energía, más recursos, nace más gente de la que muere, las empresas facturan más, la inflación sube.. todo es alcista. Pero hasta cuando? Seguirá creciendo la población indefinidamente, o se llegará a un equilibrio algún día?

Pero sobre todo, si para que todo vaya bien y no haya paro, conflictos sociales y demás, siempre se tiene que producir más, que pasará el día que se agoten las actuales fuentes de energía? Y cuando se acabe el cobre, oro, plata, silicio, etc?
Plantearlo a 100, 200.. los años vista que queráis. Pero por la Física que eso pasará algún día. Entonces QUÉ?

La Tierra tiene una superficie determinada y los recursos son los que son. Iremos a otros planetas a por recursos? O a habitar otros? Se llegará a inventar tecnología que permita esto a tiempo antes de que los conflictos por los recursos desemboquen en una 3ª Guerra Mundial?

Soy un poco Maltusiano y Madmaxista, es posible, pero dar vuestra opinión. Principalmente, sobre lo que dice el título. Es viable o no, como y por que, etc.

Notas al lector (obvias, pero para evitar confusiones):
-Si no te interesa no postees.
-No, no hay RPV. Si te da pereza sigue tu camino en la vida.
-Respuestas a lo Huxley: “tio no te ralles, carpe diem”, “yo prefiero no pensar en eso” sin aportar nada no hace falta que las pongáis.

Gracias


Mi opinión es que tenemos un problema grave, y no le veo racionalidad al sistema actual. La Física no se deja engañar por los economistas. Veo un futuro negro, si no hay control de natalidad ya y se busca una forma de vivir sin el derroche actual y los sin sentidos como el comercio mundial cruzando el planeta para cualquier cosa quemando combustibles fósiles, el modelo de viviendas en urbanizaciones a tomar por culo de los lugares de trabajo, el occidental medio con su vehículo a cualquier parte porque nosotros lo valemos… y miles más.

Pakazo

Todo lo que sube tiene que bajar... o como mínimo estancarse.

SupremSobiet

Hay un video por Youtube o Google videos donde un matematico explica muy claramente que la palabra "Crecimiento" y "Sostenible" son incompatibles por pura matematica.

Lo que cada vez veo mas claro es que en este mundo sobramos unos 4000 millones de personas.

Como se de el "reajuste" ya se vera. Decidido ya esta.

Saludos.

P.D: Este es el documento:

http://video.google.com/videoplay?docid=-6283775130407828859&hl=es

B

La humanidad es al cancer como el mundo es al hombre, esto terminara de igual forma, tanto mundo, como hombre muertos.

PajarracO

Supongo que, como tú bien dices, se cogerán materias primas de otros planetas y a su vez se explotarán otros materiales que ahora no se utilizan.

Atheist

#3 Lo tenía por ahi pendiente, gracias igualmente.

#5 Eso es tener demasiada fe en el progreso científico/tecnológico.. xD no? Y cuando esos nuevos materiales se agoten? La materia sigue siendo finita.

KueS

En el documental 'dinero es deuda' hablan de este tema, y dicen lo mismo que tu, que esto será hasta que se acaben los recursos naturales.

banga

Lo único que a lo largo de la historia ha controlado de algún modo ese crecimiento exponencial y la superpoblación han sido las guerras, y las consecuentes epidemias y demás.
WWIII y vuelta a empezar amigo.

Pontifex

En rusia hay mucho espacio libre

SupremSobiet

EL fin de este sistema esta mas cerca de lo que parece.

"Algunos metales raros están a punto de desaparecer.

...

Y otros cálculos dan resultados alarmantes: sin un mayor reciclaje, el antimonio, presente en los materiales aislantes, se acabará en 15 años; la plata, en diez, y el indio, en cinco. Más estimaciones indican que el zinc podría terminarse en 2037 y el terbio, que se usa en las lámparas fluorescentes, podría terminarse en 2012..."

http://www.hispamp3.com/noticias/noticia.php?noticia=20070612073411

Recordad: Los musicos del Titanic tocaron hasta el final:

Sobramos muchos millones, y no sabremos lo que se nos viene encima hasta justo el final, cuando ya sea irremediable.

Atheist

#9 Esto es una respuesta flame o seria?

En X tiempo habremos llenado todo el planeta, da igual el espacio que haya donde quieras.

factonni

esta claro que tenemos un problema, y no se cual sera la solucion, pero seguir como estamos no lo es.

Pontifex

#11 igual siberia no es el mejor sitio, pero quiero decir que igual el mundo está tan sobreexplotado como creemos, todavía podemos albergar a muchos miles de millones de personas (yo he leído en un estudio hace tiempo que el límite podría estar en unos 15.000)

SupremSobiet

#12 La solucion esta clara: Reduccion de demanda.

¿Como se hace?

Bueno la primera fase es empobrecer a la poblacion de los paises ricos (que no a los ricos de dichos paises)

Es justo lo que ha pasado en EEUU con las hipotecas Basura (en UK y España tambien)

Esto da un poco de tiempo, pero tambien crea desesperacion y pobreza. El ingrediente perfecto para que la gente vaya feliz a una guerra.

Y esta es la segunda fase, una buena guerra que limite la demanda (poblacion) de manera rapida y eficaz.

Para esto ultimo solo es necesario crear el escenario y la "justificacion" suficiente.

Algo muy gordo esta ya planeado para llevarnos a la segunda fase. (La primera la hemos vivido estos años, ahora estamos dandonos cuenta de que somos pobres, y de que los sueldos a los que podemos acceder son infimos en comparacion a los de nuestros padres, ¿Suena la palabra Crisis?)

K

Cuando alcancemos las estrellas no hará falta que sea sostenible.

CRoS

#14 tiene razon?

E

Mucho alarmista veo por aquí.

La solución es control de la natalidad en todos los países del mundo y de esa manera controlar el crecimiento de la población mundial para establecerla en un nivel que nos permita vivir siempre bien.

Atheist

#13 Entonces se admite que hay un límite, al menos en cuanto a población xD, vale. Y todo lo demás que? Es aún más grave..

#16 A mi me parece que tiene más razón que los liberales económicos que llevan años dirigiendo al mundo hacia el abismo sin pestañear xD, pero vamos, opinión personal.

Desencaminado no anda.

#17 La superpoblación no es el único problema. Léete el thread entero tío :S. Y el cénit del petróleo, el agotamiento de los recursos? AL RITMO ACTUAL, te parece un sistema funcional?

Dr4g0nK

Que yo sepa el crecimiento economico aunque siempre suba no se compra mas ya que la inflacion sube.

El problema es que se nos acaben los recursos, pero como todo el mundo dice "La energia no se gasta, se transforma" o algo asi, ahora lo unico que hay que saber aprovecharla en las formas que aparece dicha energia despues de su uso.

Cientificos noruegos ya saben como "coger" la energia de las estrellas aunque ahora mismo no se exactamente hasta que punto controlan el tema.

Y lo de crecimiento humano creo que ella mismo se estancara en la economia ( Cuando los padres vean no viable tener un hijo por cuestion economica)

Y si queremos movernos de este planeta lei un articulo que decia que nos podiamos mudar a una luna de jupiter llamada "europa" que tiene un clima parecido al nuestro.

SupremSobiet

#17

Te comprendo: ¿Como es posible que esto se hunda si los musicos tocan tranquilamente?

Pero mientras la mayoria piensa esto(Como es posible si ayer vi OT tranquilamente, o si puedo comprarme un coche con 7 años de garantia), los ricos se alejan en sus botes.

http://www.el-universal.com.mx/cultura/55465.html

¿Para que quieren los ricos un arca de semillas, si la solucion es facil y no drastica?

artuditu

En el siglo XIX los economistas tenían auténtica consternación por saber qué iba a ocurrir con la caca de caballo en las ciudades... porque al ritmo de crecimiento de población y poder adquisitivo todo el mundo tendría que acabar comprándose un caballo...

Y muchos aconsejaban invertir en velas... Puesto que la demanda de luz crecía exponencialmente, era una inversión segura.

B

artuditu, no convences tanto como Suprem. Lo tuyo no se puede escribir en una novela.

Atheist

#21 Pero como puedes compararme las situaciones tío.. eres una persona que respeto profundamente, contéstame sin ironías y con datos, por favor.

M

Hay planes hechos y en investigación desde hace años de:

1º- Conseguir el Deuterio y el Tritio de la superficie lunar de forma económica y rentable como combustible nuclear.

2º- Explotar Marte.

3º- Terraformar Luna, Venus y Marte para conseguir explotar sus recursos.

El mayor problema es el silicio y el cobre, ya que china esta consumiendolo todo.

galiamin

resumen: age of empires
se acaban recursos y kktybye.

JosE_Arcadio

#21 artuditu no puede argumentar porque precisamente sus argumentos son que la solución vendrá, pero aún no está y no podemos conocerla hasta que la tengamos, como con la mierda de caballo del siglo XXI.

Y no se puede argumentar con lo ke aún no existe xD

Pero bueno , muchos padrenuestros al mercado y al todopoderoso capi.

artuditu

#23 no es ningún dato, es una lógica sobre nuestra incapacidad de predecir el futuro, hoy en día ningún economista competente se toma en serio a nadie q se ponga a hacer predicciones a 50 años vista...

Preguntas si es viable el modelo económico actual, y eso se preguntaban hace un siglo y medio, viéndole difícil salida al problema de inundación de cacas de caballos en las ciudades... Por darte un ejemplo simpático, y no las predicciones malthusianas de que iba a haber un desastre de "peak alimentario" que se cargaría media humanidad a finales del XIX.

Según las reglas de mediados del XIX la economía tenía que llegar a un tope en menos de un siglo... Pero las reglas cambian constantemente.

Tú aplicas una lógica lineal, y yo aplico otra lógica lineal opuesta. Puede ocurrir que se acabe el petróleo en 50 años (y posiblemente no haya ningún sistema económico capaz de distribuir más eficientemente su agotamiento que el capitalismo), o puede ocurrir que no, también puede ocurrir que agotándose sea un desastre, o puede agotarse y no pase nada porque las reglas han cambiado.

Si quieres datos, pues te puedo responder que ni tú ni nadie tiene datos sobre cuanto petróleo puede haber en los oceanos y en el polo sur, o a una profundidad terrestre mayor que las exploradas hasta ahora, y aún así hablas de peak oil en la actualidad... no eres más riguroso q yo :P

JaViTo-

encuanto caiga un meteorito = vuelta a empezar.

P.D: no se si sabeis que el petróleo se puede regenerar, hacen falta muchisimos años, pero se puede regenerar, luego estan esos calculos tontos de q se agotara en 60 años, cuando el 70% de la tierra es agua y debajo de ella se encuentra gran parte del petróleo.. no me creo q lo hayan agotado ya todo xD

Atheist

#24 De entrada te pido las fuentes, pero aparte de eso, veamos:

Conseguir el Deuterio y el Tritio de la superficie lunar de forma económica y rentable como combustible nuclear.
Si vale, y yo llevo años investigando sobre como follarme a Pilar Rubio y que se enamore de mi. El proceso está en marcha, es cuestión de tiempo que lo consiga!
Eres consciente de lo carísimo que sale mover materia fuera de la Tierra, no? Transbordadores y demás. Explícame como sería rentable llevar toda la infraestructura hasta allí, traerla, lo que costaría y si llegaremos a tiempo.

Explotar Marte.
Idem que antes. Eso no es posible ahora, porque ni existe tecnología suficiente ni es ni remotamente rentable.

Terraformar Luna, Venus y Marte para conseguir explotar sus recursos.
A siglos vista, estupendo. Y de mientras?

A lo mejor tenéis razón y la ciencia nos salvará, pero vamos. Si no llegamos a tiempo qué? Game Over y reseteamos?

APOCa

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