#299 Ostia otro Malthusiano. ¡Vamos a matar personas! Cada vez hay mas personas en el mundo que demandan mas cosas ¿No te has dado cuenta?
#300 Pues entonces no se a que viene la comparación de la física con la economía 2 estudios que nada tienen que ver. Solo que hay datos que se estudian pero no el como.
#301 Y cada vez hay más máquinas que producen cantidades ingentes de cosas.
¿Por qué la jornada actual es de 8 horas?
¿Por qué antes era de 10?
¿Por qué antes era de 12?
¿Por qué antes era de sol a sol?
Explícame esto según tu teoría.
#298 El que no lo entiendes eres tú amigo Tr1p4s, y en tu cabezonería de tu fe ciega como fanático religioso que te comportas y me temo que eres sigues erre que erre.
Es que esta vez no son los fabricantes de velas. Esta vez es el ser humano en sí mismo el que se queda obsoleto. El capital intelectual por completo. No es el taxista, es cualquier conductor, y no es cualquier conductor, es cualquier ser humano tarde o temprano.
Esos taxis automáticos los repararán (ya los reparan en gran medida) brazos robots que necesitan a lo sumo un supervisor para cada veinte brazos. Y así.
Y oye, que si en la historia se ha dado otro momento en el que las máquinas son capaces de sustituir el capital intelectual, bienvenido sea.
De hecho, si a la historia nos referimos, ya te he puesto el ejemplo de lo que sucedió solo cuando las máquinas fueron capaces de reemplazar el capital físico (revolución industrial) y lo costoso que fue el periodo de desajuste posterior, ¿o acaso te crees que en el siglo XIX en Inglaterra todo fueron sonrisas cuando llegó el telar y otras invenciones? Más bien al contrario.
Creo que el que se ha perdido el único capítulo de la historia que puede servirnos de referencia eres tú, pequeño amigo fanático de algo que desconoce.
#298 Lo que quiere decir Kartalon es que, qué ocurre cuando practicamente la totalidad de trabajo se haga a traves de máquinas, quedando una parte reducida para humanos. Qué hacemos con millones de personas que no pueden trabajar porque directamente ese trabajo no existe.
Decir que siendo el mejor en lo tuyo siempre vas a tener trabajo es muy bonito pero irreal entre otras cosas porque sólo puede haber uno que sea "el mejor" en lo suyo o un grupo reducido que sea muy buena. Cambiar de sector también (es fácil decirlo con 20-30 años pero con 50-60 pues no tanto) y aún así volvería a ocurrir lo mismo, no habría suficiente trabajo para todo el mundo. Un ejemplo claro lo tienes aquí y ahora, en este país: Se va a la mierda la construcción, con ello cae gran parte del consumo y repercute en un montón de sectores; millones de personas en el paro, no hay trabajo para todos (construcción y daños colaterales).
Pero vamos, que te estoy explicando lo que te dice Kartalon y parece que no quieres comprender: es llegar a un hipotético caso de que haya mucho menos trabajo que población activa (y el mismo ha admitido que esto podría no ocurrir aunque los indicios dicen que está ocurriendo). ¿Qué solución propondrías para esa gente que quiere trabajar pero que directamente no tiene trabajo? Si repites que si alguien quiere trabajar encuentra trabajo te doy por perdido.
#302 Por la productividad, que parece que no te has enterado. Menos cantidad de trabajo mas producción.
Por cierto la de 8 horas viene de la línea de montaje de Henry Ford, un malvado capitalista egoísta.
#303 El ser humano nunca puede jamás dejar de serlo porque la economía está formada por individuos que valoran subjetivamente por lo tanto jamás la economía podrá "automatizarse" cuantas mas personas hay mas demanda habrá y otras tienen que proveerlas de lo que sea, no solo manufactura.
Los trabajos evolucionan y en esa transición se genera un paro temporal que se cambiará cuando los trabajadores se especialicen, pero la satisfacción humana siempre necesita cubrirse y otras personas tendrán que hacerlo ya sea directamente o en los procesos intermedios.
#304 Pues entonces si las máquinas nos quitan el trabajo es muy simple pongamos gente de Madrid a Barcelona en fila pasando mercancías así tenemos trabajo para todo el mundo ¡Solucionado!
Ese pensamiento de que las máquinas nos quitan trabajo es tan falaz que hace ya 80 años fue desmentido por Henry Hazlitt
Cuanto mas se automatiza el trabajo mas productividad se genera y mas dinero para las personas que aportan en ese proceso, el fin del ser humano es buscar la mayor productividad con su acción y siempre la habrá.
La economía es una ciencia social y sin personas interactuando en ella no sería posible por lo tanto la economía necesita de seres humanos cooperando entre ellos.
Que crack ese tio, hace 80 años desmentia cosas que iban a pasar en el siglo XXI.
Supongo que la precarizacion del empleo y la inestabilidad del mismo que vienen aumentando desde hace decadas, cosa que dificulta la total dependencia del ser humano del mercado que es lo que aqui se esta tratando, tambien son una falacia.
#306 Veo que has pasado del discurso medianamente científico en el ámbito social al discurso religioso basado puramente en la fe xD
"cuantas mas personas hay mas demanda habrá y otras tienen que proveerlas de lo que sea, no solo manufactura."
Es que no es solo manufactura, son recursos, son servicios, es incluso material creativo o puramente intelectual, es prácticamente toda la fuerza productiva tanto mecánica como intelectual. Aunque no fuera toda fuerza productiva, aunque solo un 20% de la fuerza productiva actual se automatizara en un plazo de, digamos, 10 años, cualquiera con una mínima idea de economía y del sistema económico actual puede suponer el palazo que supondrá esto.
"la satisfacción humana siempre necesita cubrirse y otras personas tendrán que hacerlo"
¿Por qué las personas tendrán que hacerlo? ¿Por qué no máquinas? En serio, deberías dejarte de tu fe ciega y basarte más en la ciencia xDDD ¿Que te mola mucho la economía? Perfecto, entonces estudia y aprenderás porqué no van a salir puestos de trabajo como por arte de magia cuando el capital humano comience a ser reemplazado en todas sus facetas. La economía, por suerte o por desgracia, no hace milagros como tú pareces creer.
Por cierto, ¿has visto el vídeo que puse? Porque me veo repitiendo cosas que ya dije en este hilo y cosas que se dicen en ese vídeo... xD
Yo creo que hasta un niño de primaria es capaz de entender que a mayor rendimiento de un puesto de trabajo, menos puestos de trabajo son necesarios. Por tanto, si todos los puestos están ocupados por máquinas super eficientes... ¿Qué hacemos con los seres humanos? ¿Los ponemos a contar nubes? Bueno, eso también lo puede hacer una máquina..
Decir que es imposible que el ser humano se quede sin trabajo es estúpido, de hecho a día de hoy ya hay economías donde hay más humanos que puestos de trabajo, y en esa clase de economías da igual lo bueno que seas en lo tuyo, porque sencillamente no hay lugar para ti.
Imaginemos por un casual que trabajas en la repostería, actualmente tu negocio es extremadamente rentable, eres capaz de hacer con mínimo esfuerzo todos los productos que vas a vender a lo largo de la jornada, y por tanto, no necesitas a más gente. ¿Para qué vas a contratar gente? ¿Para hacer más de lo que vendes y tener que tirar producto? Eso no tiene lógica alguna.
En serio, los comentarios de #306 escapan mi lógica empresarial, debo de vivir en un mundo distinto.
Voy a echar un visto al hilo.
#308 Tu pensamiento es el mismo que sostenía Malthus que cada vez habría mas gente y menos trabajo y comida para todos y auguró el final del declive humano a 1890, seguimos aquí por mas que queráis que no. El mundo sigue creciendo un 5,5% al año y el mundo en general sigue avanzando.
Por mas que vuestro repitáis vuestro argumento agorero la sociedad y la economía seguirán evolucionando para proveer a todos los individuos.
¿Por qué las personas tendrán que hacerlo? ¿Por qué no máquinas?
Por que son las personas quienes se dan cuenta dinámicamente de que es que pueden necesitar unas u otras en ciertos momentos, el mercado solo es posible si hay individuos inteleligibles que puedan sobreponerse a los cambios.
Pero bueno ahora hablaremos de la IA y que la tenemos en 2 años aquí y nos sustituirá a todos.
Battle Star Galactica comes.
"Tu pensamiento es el mismo que sostenía Malthus que cada vez habría mas gente y menos trabajo y comida para todos y auguró el final del declive humano a 1890, seguimos aquí por mas que queráis que no. El mundo sigue creciendo un 5,5% al año y el mundo en general sigue avanzando."
En realidad no tiene nada que ver; ya que yo precisamente hablo de un incremento de la producción, pero bueno, vale, sigue con tus absurdeces xD
"Por mas que vuestro repitáis vuestro argumento agorero la sociedad y la economía seguirán evolucionando para proveer a todos los individuos."
Aunque sea por arte de magia, lo que hace el fanatismo religioso. Por cierto, no dudo que la sociedad evolucionará y tarde o temprano la situación económica se reajustará, el problema es cómo y si se puede minimizar el impacto y el periodo de dicho reajuste. (Ese reajuste puede implicar, perfectamente, una guerra; como ha sucedido en otras revoluciones económicas; si se puede evitar pues mejor, llámame loco.)
"Pero bueno ahora hablaremos de la IA y que la tenemos en 2 años aquí y nos sustituirá a todos."
En dos años no, pero en diez sí; y en veinte ya ni te cuento. Y dentro de veinte años espero que la gran mayoría de nosotros sigamos por aquí. Si hace veinte años cuento que a día de hoy casi todo el mundo tendría un teléfono que le permitiría desde cualquier parte desde ver películas en alta definición a hacer la compra en el supermercado y que se la traigan a casa fijo que alguno se lo toma a cachondeo como tú.
Sé todo lo cínico que quieras, eso no va a cambiar la realidad. Si quieres que te ponga un poco al día con robótica inteligente, análisis inteligente de datos, machine learning y demás avisa.
PD: Asumo que no has visto el vídeo.
A todos vosotros que repetís esta falacia de las máquinas os recomiendo un paper (a ver si me queda pedante a mi también) de una explicación sobre este tema.
Henry Hazlitt - Economía en una lección
6. EL ODIO A LA MAQUINA
Constituye uno de los errores económicos más corrientes la creencia de que las máquinas,
en definitiva, crean desempleo. Mil veces destruido, ha resurgido siempre de sus propias
cenizas con mayor fuerza y vigor. Cada ve z que se produce un prolongado desempleo en
masa, las máquinas vuelven a ser el blanco de todas las iras. Sobre este sofisma
descansan todavía muchas prácticas sindicales que el público tolera, sea porque en el
fondo considera que los sindicatos tienen razón, sea porque se halla demasiado confuso
para poder apreciar claramente las causas de su error.
También puede afirmarse, en sentido absoluto, que las máquinas han aumentado
enormemente el número de empleos. La población del mundo es hoy tres veces mayor
que la de mediados del siglo XVIII, antes de que la Revolución Industrial se hubiese
abierto camino. Es correcto atribuir a las máquinas este aumento de la población, pues sin
ellas la naturaleza hubiese sido incapaz de mantener tan numerosa población. Puede
afirmarse, en consecuencia, que de cada tres personas, dos debemos a las máquinas no
sólo el empleo, sino también la vida.
No voy a resumirlo entero pero este capítulo en toda su extensión hecha por tierra todos aquellas mentiras sobre que las máquinas quitan puestos de trabajo que viene de la idea heredada de Malthus encarnada en la de Keynes.
#310 De hecho es justo el opuesto. Es un mundo en el que los recursos crecen más rapido que la población y cuyo coste disminuye hasta el punto de la no escasez en la mayoría de los mercados.
No es que no vaya a haber trabajo, es que los robots van a ser en todos los trabajos más baratos que las personas.
Yo cada vez que pienso en estas cosas llego al mismo callejón sin salida:
En un futuro en el que la fuerza productiva son máquinas autosuficientes, impulsadas con energía a coste cero por el alto grado de eficiencia de las renovables... hablar de economía en los términos que manejamos ahora no tiene sentido.
¿Cómo podemos hablar de economía de mercado si la eficiencia acabará con la escasez?
¿Qué utilidad tiene el trabajo humano, si la remuneración que recibes por ello no tiene utilidad?
Ante estas preguntas siempre acabo en la distopía de una economía de mercado capitalista, mantenida de forma artificial por unas elites extractivas que impiden el inevitable fin del modelo actual.
#312 Una pena que ese libro no se refiera en absoluto a las máquinas inteligentes, probablemente por desconocimiento en la época que está escrito.
Y que, aunque ese libro está bien como ensayo filosófico en su día, la realidad que cuentan los datos a día de hoy es bien distinta.
Pregunto por simple curiosidad sobre la teoria de que las maquinas ocuparan todo el trabajo dejando a millones de personas en el paro.
Si esto sucediese, la ingente cantidad de personas en el paro, no tendrian dinero para comprar los productos que fabrican las maquinas y por ende seria la autodestruccion de las propia empresas.
Apoyais la RBU como metodo para paliar ese desastre. Pero de donde saldria el dinero ?
Personalmente desde la ignorancia creo que eso no sucedera, el trabajo se extrapolara al sector terciario, con cada vez menos gente en los sectores industriales. La creatividad emerge con empresas basadas en internet o simplemente autoempleados que viven de su pequeño negocio a traves de la red ( un fuerte auge asi lo afirma). Y creo que cona RBU se matara esa creatividad, destruyendo futurad empresas que han comenzado como ideas y luego tras el exito se han ido desarrolñando dando puesto de trabajao a muchos empleados.
El chico parece no entender que la unica forma de mantener los niveles de paro mas o menos estables a lo largo de las ultimas descadas ha sido precarizar (mas trabajo temporal, peores condiciones) y aumentar los empleos publicos.
Es decir, que el trabajo que ofrece el mercado para que la gente no necesite ayudas estatales como podria ser una RBU es cada vez peor. Eso o que ha surgido una nueva oleada de vagancia entre la poblacion, que seria la explicacion liberal.
#316
el trabajo se extrapolara al sector terciario, con cada vez menos gente en los sectores industriales.
Eso ya ha ocurrido, con el resultado de que el sector terciario no ha sido capaz de absorver a la fuerza del trabajo que habia en el secundario.
#295 para debatir se puede poner datos puntuales pero no se puede sacar un paper , vamos esq harias dorimir a la mesa entera , cuando has visto tu en algúna tertulia me da igual escoge la que quieras donde alguien te saque un paper? puedes si quieres parafrasear, usar sus ideas principales, argumentos de autoridad, dar datos, pero no sacar un paper y decir, venga ale leeros esto y luego hablamos... ni en los bares, ni en los salones de lujo se discute asi, ni en ambientes academicos... y por dios, que la economia no es algo cientifico es muy sociológico, posiblemente la teoria que mas case con la realidad es la acción humana, praxeologia por que la economia no es una ciencia, es el comportamiento del humano y hasta la fecha aun no tenemos modelos ni tecnologia para saber como se va a comportar el humano.
Este debate también se produjo hace 200 por básicamente lo mismo:
http://es.wikipedia.org/wiki/Ludismo
Actualmente se lleva el neoludismo:
http://es.wikipedia.org/wiki/Neoludismo
Para mí es un miedo infundado. Se quita mano de obra en algunos sectores, pero aumentan en otros sectores o se crean otros nuevos
#321 cuando has visto tu en algúna tertulia me da igual escoge la que quieras donde alguien te saque un paper? puedes si quieres parafrasear, usar sus ideas principales, argumentos de autoridad, dar datos, pero no sacar un paper y decir, venga ale leeros esto y luego hablamos... ni en los bares, ni en los salones de lujo se discute asi, ni en ambientes academicos...
En ambientes academicos se debate con una cerveza en la mano y pegando gritos como en Intereconomia. Los papers para que, que son aburridos.
Lo de la ciencia ya ni entro, no tienes ni puta idea de que es la ciencia.
Cuando parece que no te puedes superar mas vas y lo consigues. Pero lo surrealista que puede llegar a ser un comentario tuyo no tiene precio.
#322 Tan infundado que el trabajo de hoy es mas inestable y peor que el de hace 40 años, y que uno de los sectores que ha aglutinado trabajo es el publico.
#323 lol como se nota q no ves intereconomia pero bueno, dejemos eso que da para otro hilo sobre quien tiene mas calidad de tertulias politicas.
respecto en ambientes academicos se discute dando sintesis no mandando a leer un paper, o lo sabes interpretar y explicar resumidamente o no lo sabes.
#324 En un ambiente academico cualquier autor se lee todo la mierda que escribe el autor que trata el mismo tema que tu, por lo que no se manda a leer nada porque ya lo han leido.
Y cuando se hace un trabajo academico se cita a otros autores y a otras obras cada medio parrafo.
El debate de tertulias es un debate BASURA, sin un minimo de seriedad. Llevar la literatura cientifica a un debate lo unico que hace es aumentar el nivel argumentativo de este, segun tu es aburrido porque te fijas en los debates televisivos que dan verguenza ajena. Mas te valdria leer un poco de lo que te ponen para no decir tantas tonterias.
Y las ciencias sociales tambien son ciencias, la ciencia no tiene porque ser exacta o predictiva como tu das a entender. Se pueden crear modelos explicativos para fenomenos concretos y teorias que acerquen a conocer mas sobre un determinado tema.
A mi todo esto me recuerda a una entrevista que les hicieron a Andy & Lucas donde uno de sus comentarios era que no entendian porque hay crisis en España, que si no tenían máquinas para fabricar billetes.
Aqui el enlace:
http://www.elmundo.es/elmundo/2008/09/25/rockandblog/1222308418.html
#328 se que me quieres. Yo tambien lo hago.
La RBU estaría muy bien en una sociedad madura y donde cada uno supiese perfrctamente su cometido. Si no me temo que habría personas que, consciente o inconscientemente optarian por simplemente subsistir con su RBU o trabajar en negro y cobrar la RBU.
A la preguta de si me gustaría una RBU? Si, desde lego. Todo lo que suponga seguridad y bienestar para el ciudadano es bienvenido. Ahora bien, hay que preparar a los ciudadanos para digerir una medida asi y que no se vuelva en contra de individuos y sociedad.
