#660 Se supone que este hilo es para hacer una crítica razonada a las ideas de Peterson, pero veo que últimamente y aprovechando la coyuntura, abundáis los que sin haber leído nada os dedicáis al copy-paste de extractos cuyo contexto desconocéis.
La disertación de la que está extraída ese recorte termina así:
"And none of this is a justification for abandoning those in real need to pursue your narrow, blind ambition, in case it has to be said"
#661 Pues claro que tiene que terminar asi, no pretenderas que se haga responsable de las cosas que sugiere en su libro de autoayuda xd La intencionalidad de ese capitulo esta bien clara por mucho que ponga dos lineas al final como si fuesen la letra pequeña del banco.
Es mas ejemplifican muy bien la ambiguedad por la que se le critica, in case it has to be said.
#662 Claro que sí, hombre.
Venga, vuelve a Reddit a buscar memes y citas descontextualizadas que te están echando de menos.
#664 No había leído nada sobre los problemas que tenía con ciertas sustancias. Pero vaya, no falla, radicalismo liberal en lo económico siempre lleva de la mano lo mismo.
Como dije, espero que se recupere del tema de la ideología y así pueda salir del tema de las drogas. No le deseo mal a nadie.
#667 No es radical liberal ni de cerca. Los radicales son anticlericales https://es.wikipedia.org/wiki/Radicalismo y normalmente socioliberales.
#666 Puedes sentarte aquí a mi lado. Yo estoy esperando un ejemplo concreto desde hace un buen rato y no parece que vaya a tener mucha suerte.
#670 Todo el primer libro no es un buen ejemplo? Puedes coger la parte que quieras mientres forme parte del corpus.
#669 En lo económico los radicales son socioliberales, es decir contractualistas e incluso igualitaristas. Peterson abogaba por posturas cercanas al laissez-faire, es lo contrario a un radical.
#671 "Todo el primer libro" no es un ejemplo concreto de nada, es la misma tontería generalista y vacía que no soporta ningún tipo de escrutinio lógico que has estado repitiendo desde el principio.
En la página anterior tienes un brevísimo extracto que otro usuario puso para hacer mofa de Peterson. Puedes empezar por explicar dónde hay pseudociencia ahí. Suerte.
#672 Es una afirmación apriorística que va en contra de los principios psicológicos demostrados y que parece inspirada sobretodo en la Biblia aun con toques analíticos que le encantan.
¿Qué importa lo que esa persona haya hecho para estar en esa situación si TÚ puedes ayudarle y eso es positivo para la sociedad a la que TÚ perteneces? Se basa primero en la creencia totalmente erronea de un libre albedrío absoluto y que alguien puede merecer más o menos la ayuda en función de la razón por la que lo necesita y segundo, te alienta a juzgar a los demás algo que siempre provoca sesgos y es desaconsejado siempre pues alimenta las creencias irracionales. Pero Peterson vive de alimentar creencias irracion;ales y formas tóxicas de relacionarse (al menos en sus libros, en sus consultas no tengo ni idea que hará) y eso es sin lugar a duda es pseudociencia sobretodo cuando lo viste de literatura seria de psicología.
Dicho sea, en su segundo libro puedes encontrar alguna tesis que sí tiene respaldo académico sólido.
P.D: ¿Ya me vas a decir que tesis no basada en análises jungiano está en el primer libro?
#673 Menuda parrafada te has pegado para no decir en ningún momento dónde está la pseudociencia en ese extracto.
Además, de extra, vas y te inventas argumentos sobre la marcha, porque aunque hay muchísimas partes de sus libros que analizan ideas que aparecen en textos religiosos, especialmente la Biblia, no es el caso de ese extracto, que no tiene nada que ver con ello.
#673Fox-ES:¿Qué importa lo que esa persona haya hecho para estar en esa situación si TÚ puedes ayudarle y eso es positivo para la sociedad a la que TÚ perteneces? Se basa primero en la creencia totalmente erronea de un libre albedrío absoluto y que alguien puede merecer más o menos la ayuda en función de la razón por la que lo necesita y segundo, te alienta a juzgar a los demás algo que siempre provoca sesgos y es desaconsejado siempre pues alimenta las creencias irracionales.
Me resulta totalmente irrelevante lo que tú opines o lo que yo opine sobre la idea que Peterson expresa ahí. Te puede parecer una idea cojonuda o una mierda de idea, estás en tu derecho, pero expresa una opinión que desarrolla en el capítulo. No está diciendo "según X estudio científico hay que hacer esto", no.
Según el criterio tan absurdo que estás defendiendo, República de Platón es pseudociencia, El Capital de Marx, es pseudociencia, Investigación Sobre el Entendimiento Humano de Hume es pseudociencia.
Lo dicho, o no sabes lo que es pseudociencia, o simplemente intentas desviar el debate para no admitir tu error.
#674 A ver, es que @Fox-ES realmente tiene razón xD, y te lo digo yo que a mí hay alguna cosilla puntual de Peterson que me gusta (alguna cosa de sus charlas más que nada).
Peterson, por una parte, es alguien que tiende a esgrimir mucho el argumento de la razón, mas él alberga muchos sesgos religiosos y desarrolla muchas de sus teorías a través del psicoanálisis, el cual es pseudocientífico por naturaleza (si quieres puedo tratar de explicarte esta cuestión más a fondo otro día, o hacer un hilo).
#674Meleagant:Según el criterio tan absurdo que estás defendiendo, República de Platón es pseudociencia, El Capital de Marx, es pseudociencia, Investigación Sobre el Entendimiento Humano de Hume es pseudociencia.
Eso todo es filosofía o protofilosofía, no hay más. No tienen que ver con la ciencia. El último libro no lo conozco, pero vaya que los primeros acercamientos científicos a la psique humana, datan del siglo pasado, y Hume es muy anterior a ello.
Al igual venía bien hacer un hilo sobre filosofía de la ciencia.
#675 No, no la tiene.
Pseudociencia es vender una idea haciendo creer que es una conclusión a la que se ha llegado siguiendo el método científico. Cuando un médico homeópata te dice que diluyendo el principio que genera una enfermedad en agua con una proporción de 1/10 y repitiendo el proceso de manera reiterada se genera un tratamiento que cura dicha enfermedad y cuya efectividad aumenta exponencialmente, te está vendiendo una apariencia de cientifismo en lo que realmente no es más que una idea aleatoria que no tiene ninguna evidencia que la respalde.
Y todo esto viene desde #594, donde equipara la obra de Peterson con la homeopatía, y casi 100 posts después seguimos sin saber en qué se basa una comparación tan absurda.
#676 desde cuando marx se le hace pasar por 100tifiko? xd
Segun tus palabras de #674 y el reply a #675 estas mordiendo tu propio palo filosóficamente hablando, o amargándote a ti mismo desde el psicoanálisis xd.
pd: tampoco se necesitaba mucha prueba empirica viviendo en suburbios de esa epoca para describir los males de la sociedad industrial etc..
#676 Sucede que el psicoanálisis sí se autodenomina como científico, al contrario de lo que dices. Yo sí he leído psicoanálisis, en concreto mi última lectura al respecto es la de "La negación de la muerte" de Ernest Becker, el cual es un libro súper interesante y que va bastante más allá de lo que fueron Freud, Jung, Adler...
Pero cuando lees este tipo de bibliografía, de lo primero que te das cuenta, es de que tiene más similitudes con la filosofía (y no precisamente con la rigurosa), que con la ciencia. El psicoanálisis trata de explicar las cosas de una manera especulativa y no controlada: a cada observación la precede una interpretación, que seguidamente viene continuada por una acción por parte del terapeuta para tratar de aminorar o resolver los síntomas del supuesto problema en cuestión. El método de todo este proceso es... básicamente, nulo. Cada psicoanalista define su sistema y trata de cuadrar todo dentro de dicho sistema, sin proveer un marco de falsación que permita a un investigador tercero validar o falsar sus hipótesis.
Siendo así, el psicoanálisis como tal, es una pseudociencia. Yo soy de los (extremadamente pocos) que dicen que se puede aprovechar algo de él en el sentido de que da ideas, de que puede dar lugar a cierta creatividad que luego puede ser útil en la psicología clínica y científica, pero que de por sí, es infértil. Y es que verás, el psicoanálisis ha sido analizado (ba dum tss) muchas veces, tratando de ver cómo de eficaz es tratar a un paciente bajo ese prisma, y lo que se ha descubierto es lo siguiente: funciona sólo cuando se practica durante mucho tiempo, y no de manera sustancialmente superior a placebo. Las escuelas conductuales y cognitivo-conductuales son más efectivas y eficientes en términos de dinero gastado por parte del paciente. Incluso la logoterapia de Viktor Frankl ha demostrado ser más efectiva.
Cito la conclusión de este paper para que veas qué es lo que se suele pensar del psicoanálisis a día de hoy:
Our aim should be to assist the movement of psychoanalysis toward science. In order to ensure a future for psychoanalysis and psychoanalytic therapies within psychiatry, psychoanalytic practitioners must change their attitude in the direction of a more systematic outlook. This attitude shift would be characterized by several components: a) The evidence base of psychoanalysis should be strengthened by adopting additional data-gathering methods that are now widely available in biological and social science. New evidence may assist psychoanalysts in resolving theoretical differences, a feat which the current database of predominantly anecdotal clinical accounts have not been capable of achieving. b) The logic of psychoanalytic discourse would need to change from its overdependence on rhetoric and global constructs to using specific constructs that allow for cumulative data-gathering. c) Flaws in psychoanalytic scientific reasoning, such as failures to consider alternative accounts for observations (beyond that favored by the author), should be overcome and in particular, the issue of genetic and social influence should be approached with increased sophistication. d) The isolation of psychoanalysis should be replaced by active collaboration with other mental health disciplines. Instead of fearing that fields adjacent to psychoanalysis might destroy the unique insights offered by clinical work, we need to embrace the rapidly evolving 'knowledge chain' focused at different levels of the study of brain-behavior relationship, which, as Kandel (7,79) points out, may be the only route to the preservation of the hard won insights of psychoanalysis.
#678Zerokkk:Las escuelas conductuales y cognitivo-conductuales son más efectivas y eficientes
De nuevo, cuidado con eso. Se hacen trampas al solitario.
#679 Polako, deberías conocerme, sabes que soy más de ciencias duras que otra cosa xD. Cuando digo que esas escuelas psicológicas sí se adscriben, aunque sea mínimamente, al método científico, es porque de verdad son científica/filosóficamente consistentes y demuestran funcionar en cierta medida. Otra cosa es que vaya a decir que son la repanocha y que tienen un 100% de posibilidad de curar, algo que sería una mentira como una casa.
De hecho, para mí, la psicología es una protociencia; no una ciencia de rigor comparable al de la física, química o biología. Lo que no quita que dentro de dicha protociencia, haya distintos gradientes de verdad y efectividad.
#679 No hay un cap de last week tonight que van a un centro de esos y el tio del centro les dice que estan acariciando a caballos o algo asi que no sabian donde estaban exactamente sus pacientes? y todo era un timo, era como apuntarse a un centro de actividades. Bueno no se si era algo de eso o un centro de desintoxicación como dejar de fumar y tal.
#674 Que no son opiniones.
Si escribes un libro de psicología has de basarte en estudios y el está promoviendo comportamientos demostrados tóxicos vendiéndolos como psicología demostrada y eso es pseudociencia no opinión pues el vende el libro como psicólogo no como filósofo.
Dar por hecho en un libro de psicología que libre albedrío existe es claramente un sesgo religioso y pseudociencia.
Ninguno de esos libros se escribió después de la invención del método científico ergo la discusión en ese punto carece de sentido. No se puede ser pseudociencia antes de la consolidación de la misma.
Dicho sea de paso, sí que varios autores de los que citas buscan ser lo más científicos posibles en sus escritos apesar de las limitaciones de ese momento, que es lo contrario que hace Peterson al publicar una opinión totalmente sesgada de la realidad de forma irresponsable como si fuese ciencia.
#676 La diferencia es que Peterson es psicólogo y no puede aconsejar a sus pacientes o lectores que tengan comportamientos que están demostrados tóxicos a la par que el libro se presupone de psicología.
#680 Lo que me chirría es que se ponga como contraejemplo a la cognitivo conductual, que para mí lo único que hace es crear la ilusión de ciencia, que es peor que lo que hacen otras ramas de la psicología que aceptan mucho mejor sus limitaciones en cuanto a la falsabilidad y refutabilidad. Me parece más honesta la posición de muchos gestálticos, por ejemplo, que saben y entienden que su disciplina tiene mucho de ciencia social, en cambio los cognitivos conductuales no hacen más que vendernos que son casi médicos.
#683 Sí bueno, eso no te lo niego xD. Hay mucho psicólogo que se pone patas arriba cuando le dices que lo suyo es una protociencia, pero así son las cosas. Las escuelas TCC y conductual son lo mejorcito de la psicología moderna, mas están lejos de tener los grados de confianza y efectividad que se dan en medicina (que en las últimas décadas tampoco es que hayan sido particularmente elevados).
Pero sí, los psicólogos se lo tienen muy creído al pensar que se acercan mínimamente al nivel de rigor de las ciencias madre.
#678 Vuelta al principio. En el libro se expresan ideas, no se vende ninguna sesión de psicoanálisis. Que el transfondo de Peterson sea el psicoanálisis es absolutamente irrelevante. Podría ser un homeópata diciéndote que en su opinión las jerarquías tienen un fundamento biológico como parece desprenderse de los experimentos con serotonina en langostas, y seguiría sin ser pseudociencia.
Si no puedes apuntar a extractos concretos de los libros donde se promueve pseudociencia y tienes que recurrir a generalizaciones sobre Jung o el psicoanálisis que no tienen ninguna implicación directa con lo que se expresa en los libros, es que obviamente no puedes sostener la afirmación de que los libros son pseudociencia.
Y sí, efectivamente, tienen más que ver con ideas filosóficas que con cuestiones científicas.
#682Fox-ES:Si escribes un libro de psicología has de basarte en estudios y el está promoviendo comportamientos demostrados tóxicos vendiéndolos como psicología demostrada y eso es pseudociencia no opinión pues el vende el libro como psicólogo no como filósofo.
Ni el libro es de psicología ni vende comportamientos tóxicos como psicología demostrada. Le atribuyes a los libros de Peterson una especie de aspiración científica o medicinal que no le atribuyes a ningún otro autor que trate temas tan subjetivos como los dilemas morales, conflictos sociales o fiolsóficos. Pones el listón donde te da la gana y llegas a las conclusiones que te da la gana, como es de esperar.
#682Fox-ES:La diferencia es que Peterson es psicólogo y no puede aconsejar a sus pacientes o lectores que tengan comportamientos que están demostrados tóxicos a la par que el libro se presupone de psicología.
"Comportamientos que están demostrados tóxicos".
Tú sí que eres pseudociencia...
#685 El mismo Peterson en su debate con UTBH (que está bastante interesante, dicho sea), dice que sus libros tienen cometido científico y prescriptivo... xDD así que me da que no, Peterson no trata de dar ideas, sino de promover un sistema de pensamiento concreto que, como te digo, tiene esa base.
Y a ver, lo repito otra vez más: yo soy el primero que dice que JP tiene cosas aprovechables (porque sí, las tiene), pero al igual que suelo decir que todo pensador debe ser tomado con honestidad en cuanto a concederle la razón cuando la tiene, se ha de tener la misma actitud en sus errores. Y Peterson, como tal, los tiene, y muchos. No pasa nada por ello, ni mucho menos voy a caer en el subnormalismo de Quilosa al desearle ese mal; sólo apunto a su trasfondo como pensador.
Si quieres que comentemos algo específico de su obra, cítalo aquí y lo comentamos todos amistosamente. Como siempre digo, seguro que hay mucho que aprovechar, pero yo que tú también me esperaría mucha morralla de la evo psych y el jungianismo que estará basada en pura especulación sin asentarse en un sustrato real.
#685 Las creencias irracionales (no tienen porque ser conscientes, pueden ser cosas que das por hecho, sesgos en definitiva) son el principal motivo para tener un trastorno.
Creer en libre albedrío cuando no está demostrado es tóxico. Haz la prueba, empieza a interiorizar que la mayoría de gente que hace cosas terribles estaba, en los casos menos deterministas y completamente empíricos predispuesta en varios aspectos para realizar dichos actos. El mundo te seguirá pareciendo una mierda pero tendrás menos rencor lo que está demostrado tiende al aumento de la satisfacción.
Juzgar a los demás en base a tu experiencia parcial de lo que están pasando otra persona es tóxico (recalcó, hablamos de experiencias que lo sean objetivamente dañinas para el individuo que tiene dar la ayuda o para la sociedad, eso complicaría la toma racional de decisiones).
Similar, tú eres consciente de como te sientes tú y es imposible que sepas cómo se siente otra persona, cuando pides a alguien juzgar unos hechos sin contar cosas como el estrés o sesgos propios que tiene dicha persona estás inventando una parte importante de la experiencia porque inevitablemente generas la idea mental de lo que harías TÚ en dicha situación. Spoiler: los demás no son tú y hasta que entiendas que todo el mundo hace lo que hace pensando que es la mejor opción una de las herramientas más útiles para la convivencia en sociedad, la empatía, te será más un problema que una ayuda.
Incentivar al egoísmo es tóxico. Cuando ayudas a alguien además de mejorar la sociedad segregas serotonina.
Para el resto #686 .
Y sí que van a ser útiles los libros de Peterson. Para debatir los fundamentos del comportamiento humano sano vienen de puta madre. XD
#687Fox-ES:Incentivar al egoísmo es tóxico. Cuando ayudas a alguien además de mejorar la sociedad segregas serotonina.
Hasta cierto punto el egoismo es beneficioso. ¿De donde sacas que es toxico?
#689 Te puedo pasar bastantes estudios que reflejan que las personas mas competitivas son las que mayores salarios y mejores calidad de vida tienen. Estas personas suelen ser bastante egoistas.
O los casos de mujeres que hacen todo por sus hijos y su pareja y se olvidan de ellas mismas y sus gustos. Les es beneficioso ser algo egositas.
Te repito, ser egoista socialmente puede estar mal concebido pero tiene cosas que tambien son positivas. Que tengas que vivir en sociedad y trabajar por que el mundo sea mejor no quita que te olvides de ti.
