Dios no existe: los problemas filosóficos de la divinidad

JoramRTR
#117Zerokkk:

"Infinito" refiere a un set de elementos que nunca se acaba, sin importar cuán adelante en la cadena avances. "Eterno" es lo mismo pero aplicado a un objeto o evento que nunca cesa de existir

Eso no es mas definir que entender? se puede realmente entender infinito o eterno? de cuando en cuando (y ahora casi a diario) tengo "de fondo" algun podcast en el que se hable de casi cualquier cosa relacionada con la ciencia, en especial la astrofisica que es la que usa mas puede usar el termino infinito es realmente dificil de entender, por simplificarlo mucho https://makeagif.com/i/Qz6AqG el tipico gif que va pasando de un planeta a otro haciendo una comparativa de los tamaños, esos tamaños se pueden expresar en numeros, pero algo asi se puede llegar a entender?

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Zerokkk

#121 Claro que se puede entender, porque para entenderlo, no tienes que conocer todos los miembros de un set infinito: sólo la propiedad que dictamina que ese set de números nunca se acaba. No es más complejo que eso, matemáticamente.

Yo creo que más bien te refieres a "interiorizar", "sentir" la dimensionalidad y alcance de esos conceptos. Vamos, el tipico "hacerse una idea". Eso sí que son palabras mayores, y ahí claro que nadie es capaz de imaginarse algo como esos tamaños que has puesto.

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VinciEASE

#120 Primero me dices en #111

"Esto no es ningún cientifismo, pues la mayoría del post es filosofía, no ciencia."

y ahora comentas que "El post de #1, mis argumentos aquí, y el resto de conversaciones que han surgido en este hilo, tratan de decir que, para la evidencia presente, y bajo trabajados modelos filosóficos materialistas asesorados por el conocimiento científico"

Entonces por que niegas cuando digo que todo es una parrada filosofica "amplificado por la corriente actual cientificista nihilista imperante en la sociedad actual." si tu mismo lo afirmas cuando dices "porque no estáis entendiendo que lo único científico con lo que se trabaja en el post, son ciertas premisas que están tan claras a día de hoy"

Estas aplicando el paradigma cientifico actual a pensamientos filosoficos de diferentes epocas para retroalimentar tu propia opinion y auto otorgarte la razon, ya te lo dije, sesgo de confirmacion.

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N

#120 Que voy a debatir contigo, Luis, si cansas a los muertos y le das mil vueltas a lo mismo cambiando las palabras. ¡Y no me amenaces con tus influencias en el foro!

"Dios es un misterio, pero un misterio comprensible. No tengo nada sino admiración cuando observo las leyes de la naturaleza. No hay leyes sin un Legislador" (cit. en William Hermanns, Einstein and the Poet: In Search of the Cosmic Man (1983), p. 106).

Zerokkk

Coño pero si precisamente te dije que el budismo clásico NO es teísta xDDDD, lee bien anda.

#123VinciEASE:

Tu podras soltar toda tu argumentacion y yo decirte que en el Budismo clasico que tu consdieras teismo, cosa que no es, ya se expuso el concepto de la teoria de multiversos (red de indra) que tan en auge esta apartir de la cuantica y todo atraves de la experimentacion interior de "Dios" o lo Absoluto en uno mismo.

Si me pongo a dilatar términos y a encajar sistemas donde me da la gana, yo también te puedo decir que el Tetris es una descripción perfecta de la sociedad, no te jode. Los relojes rotos aciertan la hora dos veces al día, y por eso el método y técnica que se usan son importantísimos para generar conocimiento que guarde relación con la realidad.

#123VinciEASE:

Y entonces es cuando te das cuenta que la ciencia va milenios por detras de lo que tu llamas "religion", que no Dogmas, cosa que la ciencia tambien tiene.

Acabas de demostrar que no tienes ni puñetera idea de cómo funciona la ciencia o la filosofía de la ciencia xDDDDDDDD.

#123VinciEASE:

Entonces por que niegas cuando digo que todo es una parrada filosofica "amplificado por la corriente actual cientificista nihilista imperante en la sociedad actual." si tu mismo lo afirmas cuando dices "porque no estáis entendiendo que lo único científico con lo que se trabaja en el post, son ciertas premisas que están tan claras a día de hoy"

La filosofía ayuda a la ciencia, y ésta, ayuda a aquélla. No tiene nada de raro. Lo raro es coger y darle el mismo peso a la pura especulación vacía que al trabajo sistematizado y acumulado de miles de filósofos y científicos que se han dejado los sesos estudiando la realidad. Eso es lo que no tiene sentido, y que denota un egocentrismo mil veces más acusado que el del neopositivista gnóstico más convencido.

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VinciEASE

Ademas tienes que definir que es Dios para ti

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Zerokkk

#126 Los budistas, vitalistas en su naturaleza y conscientes de que la naturaleza son relaciones entrelazadas, intuyeron que todos formamos parte de un todo. Es un pensamiento con el que acertaron bastante, mas los métodos usados eran meramente especulativos. Asimismo, los hindúes también acertaron en que la edad del universo es muy grande (son los que más cerca estuvieron, pese a que la verdadera edad del universo es más de 10 veces su estimación), y que puede ser cíclico. Los cristianos aproximaron algunos valores derivados del kantianismo ético, los egipcios supieron darse cuenta de que el Sol es el padre de toda la vida en la Tierra (y así lo expresaron al simbolizarlo en Ra, el dios más poderoso de la cultura egipcia). Los mayas también supusieron que podrían haber ciclos universales, y (creo que también) que podrían haber más especies inteligentes.

Por supuesto que las religiones pueden acertar en algunas cosas. La imaginación humana —en contraposición de las suposiciones de las que partías al principio de nuestra discusión—, es poderosa y nos permite crear imágenes mentales de cosas variopintas. A veces, la intuición o la cuidadosa observación del mundo brinda de herramientas que construirán mejores especulaciones. Pero el problema de éstas, es que si no son validadas contra un marco epistémico "saber que un saber es real", ni se coloca todo esto en un marco ontológico que nos permita sistematizar la realidad... pues es tan válido como el papel mojado.
Pueden tener un valor prescriptivo o normativo, pero nunca va a poseer el rigor que el método científico y la filosofía juntas son capaces de brindar. Y por eso no puedes decir que estas movidas que he comentado, son "aciertos"; más bien son casualidades. Y esto no lo digo negando el mérito de quienes lo pensaron, simplemente digo que no podían tener un alto grado de seguridad a la hora de afirmar premisas, cosa que la ciencia sí puede.

Y aún así, ni siquiera ésta puede dar una seguridad absoluta. Esa seguridad absoluta es una mentira, una patraña que viene de nuestra necesidad de supervivencia que busca estar segura de una premisa determinada para no gastar recursos en su cuestionamiento. Coño, si esto hasta está estudiado en psicología: la incertidumbre no le mola nada al cerebro.

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Zerokkk

Desde este punto, me pensaré dos veces si contestar. Ya he añadido mucho, ya he gastado mucho tiempo en pseudopreguntas y en cuestiones que están respondidas en #1 o en el resto de conversaciones que en este hilo hemos tenido. Las malas formas que algunos habéis tenido (que no se note el compromiso emocional, amics!), han hecho que yo las pierda también. Y sinceramente, me da igual. Si vais a tener ese tipo de actitudes, no me importará tampoco mandaros a paseo.

Como dijo @TabrisEchoes hace un tiempo en un post: no sé ni para qué darle peso a algunas preguntas absurdas que algunos os hacéis, prefiero atender a los "doers", gente que sí construye conocimiento real y de él deriva cosas útiles. El "cinismo epistémico" que algunos gastáis, que deja el demonio cartesiano como un juego de niños, me hace ver que sois unos canallas egocéntricos incapaces de admitir que vuestra imaginación no vence al conocimiento acumulado durante milenios por filósofos y científicos por igual. No sé cómo no os dais cuenta de ello.

Y en fin, ¿dais entonces más validez a lo que algún profeta loco dijo en el pasado? Pues mirad, yo se la doy a Jesús Zamora Bonilla: catedrático de epistemología en la UNED que ha leído #1, y me ha felicitado personalmente por los argumentos y conclusiones que de ahí se sacan. ¿Queréis argumentos de autoridad? Pues ahí tenéis uno que me llevo guardando desde el día 1 que posteé esto, amics.

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VinciEASE

Falacia del consecuente

Tu vive en tu caverna como bien exponia Platon y reza para el dia que te toque salir de ella no te deje el culo ojiplatico xD.

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N

#128 "Pues mirad, yo se la doy a Jesús Zamora Bonilla: catedrático de epistemología en la UNED que ha leído #1, y me ha felicitado personalmente por los argumentos y conclusiones que de ahí se sacan."

¿Pero te ha dado manita o no?

Zerokkk
#129VinciEASE:

Entonces segun tu la relatividad tambien es fruto de una casualidad ya que tuvo su origen en sueños de Einstein.

Cuando se le ocurrió, sí, era pura imaginación, pura especulación. Cuando empezó a tener sentido, es cuando las matemáticas cuadraban. Y cuando se tornó como algo con raíces en la realidad, fue cuando los experimentos le dieron la razón. Hoy en día con la increíble precisión que tienen sus cálculos, podemos decir que es una teoría bien asentada. Pero sin esa experimentación, y sin esas matemáticas, su teoría era exactamente igual de especulativa que todas esas que me contaste.

#129VinciEASE:

Ademas el que demuestra un afan en demostrar la certeza absoluta de que Dios no existe eres tu por lo que bien dices de "la incertidumbre no le mola nada al cerebro", mejor vivir en tu caja donde todo cuadra y esta bien definido.

Precisamente ya dejé claro que no tengo ningún compromiso emocional con nada de eso. Me da igual, simplemente. Mi afán, más bien, es el de desmontar la fe ciega que algunos tenéis en figuras imaginarias sin que haya evidencia alguna de éstas. A mí si mañana se ponen sobre la mesa buenos argumentos y evidencias sobre su existencia, yo no tendré ningún problema en aceptarlo. Qué coño, si hasta he dicho ya que me gustaría que así fuese: todo sería más fácil, no habría que rayarse con temas de ética, la axiología estaría bien definida, y nuestra razón de existir estaría clara. Pero no tiene pinta de que nada sea así.

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VinciEASE

la intuicion se adelanta milenios a la razon, la re ligare a la ciencia

N

Ahí está la biblia y los milagros que obró Jesucristo para confirmar su palabra.

Sow

Dios no existe, pero existirá.
jaja salu2

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T

Es un hilo francamente interesante de un forero al que siempre me paro a leer, te felicito. Los argumentos son sólidos y apelan epistemológicamente a un sistema en el que encajan bastante bien. ¡Y no hablamos de un sistema cualquiera!, hablamos de nuestro sistema, lo que tenemos para conocer mejor el minúsculo volumen que ocupamos en tres dimensiones de lo que se antoja un Universo incognoscible: la técnica, la ciencia.

De todos modos, a mí siempre me gusta recordar la historia de la gallina y el granjero: una gallina que nació en una granja, despertándose cada día con la salida del Sol, recibiendo la visita del granjero puntualmente cada mediodía, que limpiaba la zona y se llevaba los huevos dejando agua y comida; y durmiéndose cuando caía el sol. No había conocido otra cosa. Vivió un año, dos, tres. Una mañana, al mediodía, el granjero entró. Como siempre. Ese día llevaba algo brillante en la mano (un hacha), le cortó la cabeza y la gallina se murió.

Las demostraciones, en este caso la demostración de la existencia de Dios, ocurren en los mundos de la matemática y en el de la lógica. Partimos de la base de que nuestra capacidad de demostrar emana de nuestra capacidad de conocer, y, acogiéndome a Kant, no podemos conocer nada que no provenga de nuestros sentidos, sólo podemos conocer el fenómeno, aquello que podemos percibir con los sentidos o deducir (a priori) cuando la lógica concreta lleva a poder hacerlo. El noúmeno enriquece pero no permite conocer: ergo fuera de nuestra experiencia sensible no podemos conocer nada, pues, además, el pensamiento no es sencillamente la percepción del objeto, sino que el cerebro animal lo interpreta y nos ensambla el conocimiento. Si hemos conocido el color rojo es porque hemos podido verlo, y partiendo de ello hemos podido conocer y saber que es el espectro electromagnético y descubrir que el rojo es un color con una longitud de onda de 645 a 700 nanómetros; pero un acromatópsico jamás podrá llegar a imaginarse lo que es el rojo. Nunca.

Pero nuestro conocimiento está limitado justamente por nuestras capacidades cerebrales, sea en la percepción primaria o en su posterior desarrollo, y yo nunca he descartado la posibilidad de que el Homo sapiens sapiens intentando comprender el Universo sea como una hormiga intentando comprender lo que es Internet. Después, en el campo de la lógica, tenemos unas claras limitaciones semánticas que muchas veces llevan a simpáticos debates que no son más que batallas semánticas y duelos de acepciones.

Primero habría que definir exactamente qué es Dios, claro, pues cada religión le da este o aquel enfoque y el Dios a nuestra imagen y semejanza que se enfada si te haces una pajilla quizá sea más tendente a ser negado que un Dios más omnisciente con un comportamiento que escapa a cualquier intento de ser comprendido. En cualquier caso, a Dios no se le puede ni se le podrá demostrar nunca mediante la lógica, sólo se puede mostrar. ¿Cómo? Entremezclando argumentos científicos con otros argumentos metafísicos y apelando en último término a la fe. Para ello hay opciones muy variopintas, desde la famosa Primera Vía de Santo Tomás de Aquino (Dios como primer motor del Universo, en duda desde que la mecánica cuántica ha postulado que quizá la nada pueda crear materia, ver veremos) hasta donde quieras llegar (ejemplos hay cientos). Porque es eso: fe, y es la vía por la que hay que ir si se quiere entender a Dios. Cuando crees en Dios hay que aceptar que estás dando un salto de fe, estás utilizando la fe y la creencia para superar esa brecha y llegar "al otro lado". ¿Quizá su utilidad sea justamente colocarte ahí, pues al final, la felicidad y el bienestar que otorga es el fin último? No lo sé. Como decía Kierkegaard, "tener la verdad no es estar en la verdad", y apelando de nuevo al danés del pelazo, convertirse en el caballero de la fe (el que deposita una completa fe en sí mismo en Dios pudiendo actuar libremente frente al mundo) puede tener algo de trascendente de alguna manera metafísica... sólo si tienes fe.

¿La fe no es válida como fuente de conocimiento? Pues quizá no. Pero funciona en tu cabeza, (lo cuál para un solipsista puede ser suficiente como primer paso para salir de su yo); funciona para ti, tú tienes fe y crees... y eso basta. Es tu verdad. Hablaba Hume de no aceptar un absoluto nunca, pues nuestra experiencia es limitada y siempre hay margen de error. Lo que conocemos es en base a una experiencia limitada y a unos sentidos limitados; realmente, todo el saber de toda la historia de la humanidad emana de una gota de agua sobre un portaobjetos de laboratorio, cuando ahí afuera hay océanos enteros por descubrir y explorar.

El mundo de la mecánica cuántica quizá sea la gran promesa ahora mismo. Parece que abrirá muchísimas puertas, generará miles de nuevas preguntas y sin duda es algo fascinante, da incluso un poco de pena saber que no vamos a vivir para ver los grandes avances, pues esto va despacio. Yo soy de ciencias pero mi campo apenas toca la física, estudio física cuántica casi por hobby, porque me fascina. Hace poco leí por ejemplo que parecía haber un límite en la capacidad de computar el Universo: parece ser que teniendo en cuenta la velocidad de la luz, la cantidad de tiempo necesario para mover un paquete de información a través de la longitud de Planck y el aumento de entropía del Universo, hay un límite que ronda los 10120 bits de información, y que el ordenador cuántico más potente imaginable no sería capaz de computar nada superior a esa cifra en toda la cantidad de tiempo que ha transcurrido hasta ahora desde el Big Bang.

Como corolario, decir que yo no sé exactamente lo que soy, pero sí me hago una idea. He estado en la fase de ser creyente, en la de ser ateo, la de ser agnóstico, la de agnosticismo teísta y la de empaparme de leer a los existencialistas, desde el señor de tu avatar a Kierkegaard pasando por Sartre o Heidegger. Yo sé que creo, que creo en algo de una forma que no soy capaz de explicar. Y no me crea angustia (aunque sí ralladas puntuales) ni es miedo a la muerte, pues para mi desgracia ya he estado más cerca de ella de lo que me gustaría y además he vivido mis años siendo ateo... más bien me motiva a seguir leyendo y formándome, tratando de entender algo que tengo la ferviente creencia de que jamás vamos a entender (a menos que la vía del transhumanismo avance hasta límites insospechados, dentro de varios milenios, quién sabe). Y esta opinión de nuevo es fe. Porque todos hacemos pequeños actos de fe en nuestro día a día, unos activos y otros pasivos. Creer en Dios es otro acto de fe, uno más, y es curioso que se rechace más que otros más cotidianos a pesar de que el beneficio que puede traer el primero puede ser mucho mayor que el de los segundos.

Tengo la ferviente convicción de que la vida es algo a lo que dota de sentido uno mismo (ya decía Camus que la vida y su aparente carencia de significado supremo no es para desolarse sino para regocijarse, pues cada uno se moldea su propio porvenir). La única norma que arrastro conmigo es la de respetar los proyectos vitales, tanto materiales como espirituales (esta última palabra daría para otro debate, uf) de todo el mundo siempre que estos no pisoteen los del prójimo.

Y más allá de cualquier batalla dialéctica, con las limitaciones humanas antes expuestas, todos tenemos posibilidades de acertar con nuestra creencia, por loca que sea. Si no en este Universo, en otro paralelo. Si te gusta el código moral cristiano, sus valores, y tienes la fe necesaria... ¿por qué no creer? Repito: en último término, sigues teniendo un indeterminado % de posibilidades de que tus ideas sean las verdaderas, y no tenemos que olvidar esto, a pesar de que a priori parezca que el ateo está más cerca de acertar. Yo sólo pido que se respete al que quiera vivir de otra manera.

Yo creo que sí, que yo soy cristiano. Pero un poco a mí manera y con un rechazo considerable a muchos elementos de la Iglesia Católica. Carezco de la capacidad de explicarlo como no soy capaz de explicar tantas cosas, y no trataría de demostrar a Dios mediante la lógica o la matemática. Tampoco soy positivista, como podrás imaginar. Y, creo que es pertinente: con un profundo respeto a todo el que tenga otra opinión, faltaría más, y por supuesto (soy de ciencias y me dedico a ello, así que no puede ser de otra manera) sin negar la ciencia como un motor fundamental del desarrollo de la vida humana. Cada uno labra su camino, yo he elegido el mío y mientras no nos pisemos las pirulas al andar, let it be.

También habrá que ver en qué deriva una sociedad post-Dios. Si has leído a Erich Fromm en "el miedo a la libertad" tienes un buen precedente de ello, pues la evidencia apunta a que el ser humano que celebra la libertad de es incapaz de soportar la libertad para y eso deriva en tribalismos de toda clase, casi parece que está en nuestro ADN (¿lo estará en cierto modo?). El nazismo emergió en parte de esa incertidumbre y angustia colectiva; y creo que muchos de los movimientos postmodernistas que vemos a día de hoy emergen también de ello (salvando las distancias, claro): el movimiento feminista, el repunte de los nacionalismos, colectivos organizados en base a su orientación sexual, radicalización política pasiva y radicalización política activa (hay marxistas que llevan el Manifiesto como si fuera la nueva Biblia, predicando más y con mayor fanatismo del que llegué a ver en mi abuela, ferviente católica que en paz descanse). Pero esto de la sociedad post-Dios también es otro tema, y como seguro has leído a Hegel y a Nietzsche sabes por donde va el asunto (yo a Hegel lo tengo pendiente más allá de nociones básicas sobre la dialéctica, a ver si algún día saco tiempo...).

Nada que objetar a tu hilo, la exposición es brillante y tienes mi más sincero respeto (ya lo tenías de antes, me caes de puta madre desde hace años). Hay alguna cosilla por ahí que te refutaría, pero tengo que seguir con lo mío. De hecho te pediría que no me respondieses a este post porque sería el enésimo debate donde al final acabaríamos exponiéndonos mutuamente argumentos posibles y finalmente paradojas irresolubles que no llevarían a gran cosa. Esto simplemente es mi opinión y ni quiero ser profeta ni vender humo sosteniéndola sobre las matemáticas cuando no es posible, al menos a día de hoy. Mi opinión, repito, se sostiene sobre la fe. Ni vendo humo, ni apelo a métodos que no casan. Todos hacemos actos de fe y este es el mío, supongo... o uno de ellos.

¡Un saludo!

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Zerokkk

#135 Muchísimas gracias por tus muestras de aprecio y respeto, en primer lugar. Me has alegrado bastante con el contraste entre tu post y los que venían antes de ti 🙂.

Hay cosas que me gustan mucho y hay otras que me veo obligado a contestar/intentar rebatir. Un día de estos (sino más tarde) te respondo con calma, y seguro que podemos tener una línea de debate cojonuda.

Por último, déjame preguntarte quién eres y si esta es tu primera cuenta aquí, ya que ahora mismo no me suenas mucho aunque pueda tener la memoria un poco tocada por el insomnio ahora mismo xD.

Un abrazo y muchas gracias por tu post!

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B

Ei qué pasa #128 . Pues mucha gente doer fue monje (cuando el conocimiento estaba para gente con privilegios, tiempo libre, intelecto, dinero y libros a su alcance). Los ejemplos hay a miles, como gente no-monje. Por lo que las creencias son personales (el problema está o en escalar las creencias y / o en hacerlas absolutas e inamovibles, moralizar La Palabra de alguien o Las Escrituras de algo). Y ni la ciencia puede entrar ahí ni la religión debe entrometerse en los designios de análisis de la naturaleza. Una persona puede ser científica en lo laboral y creyente en lo lúdico (donde más prosperaron muchas sociedades fue en ambiente de tolerancia. Donde había mucho comercio, como en las Silk Roads, facilitaba eso)

Sobre el asunto, se puede analizar desde un punto de vista empírico, antropológico...
https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0003347214000980

Pero la cosa es más fácil. ¿Qué sucede en los eventos extremos? Que hay una fitness especial que se repite again & again: o la gente que sobrevive en "infiernos en la tierra", era creyente o ser creyente te daba una mejor fitness para sobrevivir. Eso queda marcado de forma inesquivable en muchos relatos. Uno así reciente que ando leyendo

Mi posición es fácil:
-Quien ande sin preocupaciones de nada no le voy a escuchar criticar ninguna creencia (pero sí hablar en positivo de la tolerancia o de SU creencia sin horizontes de hacerlo crecer ni sacar negocio)

-La gente que ha pasado por mil calamidades; desastres personales, familiares o comunitarios; totalitarismos desencadenados o dictaduras de todo tipo; que ha estado encarcelada; que nota el aliente frío y tenebroso de la muerte cerca... ha creído en algo más allá de él / ella (espiritualidad, panteísmo...). No soy nadie para refutar más de 2000 años de historia que se repite una y otra vez, y otra vez, y otra vez... y si alguien se piensa que la "ciencia" que tiene menos de 200 años de vida "a nivel formal" es alguien para toser a una heurística convexa no me interesa su testimonio (es más, seguramente sea peligroso)

-La gente sabia ha creído y no ha creído (de forma dinámica, flexible, no-lineal, adaptativa...). Ergo esa característica ni te hace más listo ni más tonto. Ni te salva ni te condena a ser imbécil (Carlo M. Cipolla - Allegro ma non troppo)

Ni es mejor creer ni es peor no-creer ni viceversa. Tan mal es estar en un grupo pro-creencia acrítico como no-creyente o incluso anti-creyente (el ateísmo es otro tipo de religión sin estética ritualística. Donde la gente se junta días señalados sin creer que siguen ninguna rutina ni protocolo establecido. Que va a los conciertos pensando que su "amasamiento" es diferente que sentarse a escuchar con otras personas un sermón o leer un libro, que salir el sábado por la noche es distinto de ir el domingo a misa). Tan mal está creer ciegamente en la palabra del Altísimo como leer de forma naif lo que diga la medicina basada en la evidencia.

Fuera de estos temas que son imposibles de hablar más allá de un grupo de 3-4-5 personas (lo mejor es cara a cara con otra persona o en sitios muy conocidos como familiares que no alcen la voz o gente amiga no muy alterable) lo demás son detalles o notas a pie de página (por ejemplo en MV este tema lo he tocado más por firmas y / o mensajes personales).

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T

#136 No logro entender como puedes visualizar el mundo tan sencillamente y dar una respuesta como “es cierto el mundo es una rareza estadística”, joder es cierto pero es que va demasiadoooooooo de ser una simple rareza, va todavía mucho mas allá de nuestra propia capacidad de pensamiento debido a nuestra imperfección como seres humanos.

La creación del universo tal y como dijo alguna vez stephen hawking, se derivo de una cantidad inimaginable de constante que se fusionaron exactamente, es mas que cualquier exactitud entre dos números de cualquier tamaño que podría existir. Yo en vdd lamentablemente tengo que decir que tu no estas valorando la vida y no te das cuenta de la cantidad inmensa que se escapa de cualquier numero para que el mundo y la vida puedan existir. Y que me dices el ser humano, ser inteligente capaz de tener, razon, sentir miedo, que poder mas grande tiene el ser humano de poder tener en sus manos “juicio de valor”.

Lo siento pero yo no puedo imaginarme el mundo sin detrás de el una mano inteligente y no me refiero al Dios de la biblia que creo el sol en un día y después el mar en otro día y así. Yo me considero deista y pienso que por obligación si que hubo la participación de un ser inteligente y eso puede ser cualquier cosa, pero en otras galaxias hay vida, eso no lo sabemos, que tan inteligente podrían ser ellos?

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B

#138 Su fallo (desde siempre lo he dicho) es apartar las "rarezas" como en ciencia se dice que lo raro son "anécdotas" cuando casi el 100% del sentido de la vida está en esas anécdotas.

Lo otro es aún más importante: la cosa no es si somos una rareza estadística o no (yo soy Sancheziano y ni sé si no lo sé).

La cosa es cómo nos "sentimos", como nos "relacionamos"... con ese hecho (pon que sí es verdad y es algo empírico).
Es lo mismo con Dios o cualquier creencia. ¿Si se pudiera demostrar que existe Dios te portarías bien "forzado"? Entonces eres un mierdas y nada de creyente. ¿Si se pudiera demostrar que Dios no existe sudarías de hacer "bondades"? Entonces eres un mierdas igual pero aparte, necesitas "legitimidad analítica" para hacer algo sin cargos de conciencia morales (no te has creado un sistema gnoseológico propio, has "importado" uno que no es de tu cosecha).

"Dios" (o algo extra-empírico) sirve para ver cómo la gente se relaciona con cosas que no son la gravedad y demás (propio de sistemas lineales, como las trayectorias planetarias o celestes). Cuando alguien llama a una persona creyente "irracional" lo que no se da cuenta esa persona es que está diciendo más DE ELLA que no de quien está describiendo. A eso se le llama (o yo le llamo) "la regla de Wittgenstein" => cuando mides una mesa con un metro (2 metros 30 cm), también estás usando la mesa para medir el metro (1 / 30 de mesa).

De ahí se salta a Levi Strauss y la antropología como "método de autoconocimiento" (conoces a los demás para conocerte a ti porque solo nos podemos autoinspeccionar DE FORMA RELATIVA a algo o alguien, y no de forma absoluta aislada y sin contexto como un laboratorio. Un humano no es una piedra. Sin ecología no es nadie). Y se puede ir zurziendo cierta filosofía comunitaria. Después se necesita muy poco para "creer" que solas las personas no somos nadie y nos necesitamos unas a otras para "quizás vivir" (necesario pero quizás no suficiente). Paul Celan tiene poemas sobre ello que lo captan de forma fenomenológica. Y si no también está Levinas. Siempre se vuelve a Levinas. Que siempre te vuelve a la Biblia. Y vuelta a empezar.

[Dato aparte: la ética es la santedad, la moral lo sagrado. Un santo es quien da la vida por los demás. Lo sagrado es lo incuestionable, lo que solo tiene traducción pero no interpretación o solo tiene una que es la del Capo religioso.
En el libro "Vida y destino" de Vasili Grossman hay un sitio que el protagonista habla con otra persona:
-Todos los campos de concentración que existen en la Tierra, Hitler los construyó "en nombre del Bien"
-¿Entonces no crees en el bien?
-¡No! Yo creo en la bondad

"Bien" es un principio metafísico. La moral. Lo sagrado. Incuestionable. Quien no está a favor es un hereje. Cuando defines "Bien" está el "Mal" y hay gente no-bruja y gente bruja. Nosotros y los otros.

"Bondad" es una acción. No hay "teorías éticas", hay respuestas a la llamada del rostro del otro que tiene hambre. Ser ética como persona es saber que "nunca estarás a la altura de su interpelación". Siempre habrías podido hacer algo más y mejor. Y la respuesta es contextual, circunstancial, histórica y específica. Aquí y ahora, hiciste ésto por aquella persona en ese tiempo y lugar].

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Ronjoujoujou

Aprovecho para lanzar una reflexión, que entiendo va al hilo. Y que no sé si se ha tratado ya.

A nivel argumental, si aceptamos la existencia de Dios. Abriríamos el debate de "cual de todos"? Volviendo a perdernos en el debate, y nunca llegando, al final, a un consenso no solo de existencia, si no de identidad? Origen?.

Siempre acabaríamos en un callejón sin salida cuando se debate esto. Ya sea por existencia, o por deidad. Espero que se entienda la cuestión, no de comparar dioses.

Mis disculpas si me estoy yendo por la tangente del tema.

1 respuesta
B

#140 Dios es un concepto para llegar a las otras personas. Dios es un intermediario 'para'. La gente se centra mucho en ella -> necesita imaginarse "algo más alla de ella" -> piensa en Dios (o en ovnis etc...) -> ya ha salido más allá de su prisión ontológica individual -> poco le falta para reconocer a la otra persona, las "alteridades otras" (a él o ella) -> misión cumplida.

Dios es transición, un trampolín. No "es" nada. No puede ser nada. La otra persona es algo. Cuando eso se entiende, te pones para dar la vuelta:
-La otra persona es tan importante como yo

Luego vas envejeciendo, vas perdiendo conexiones (pensad en las personas como nodos). Te pones triste, melancólico... y los días mejoran cuando te llaman o llamas a alguien. La gente más feliz es la que tiene nietos o bisnietos etc... y entonces el giro epistémico se completa:
-Yo no soy nadie. Solos no somos nadie. Juntos quizás somos alguien

La cosa es con quién estar y qué significa estar "juntas". Pero hay que trascender. Dios es la excusa. Las excusas no "existen", nos las montamos. Todos esos debates ontológicos me aburren. Desde Spinoza hasta Aristóteles (no sé si habéis leído su metafísica. Por Dios duerme a gente encocada que aún va a Central). Leibniz es el más flipado, da como cosa. Hegel es un campeón metafísico que usa todos las excusas para justificar toda su narrativa. Y sospecho que todo viene del debate Heráclito v.s. Parménides. Que ganara el segundo dura el arrastre "mental" hasta a día de hoy y seguirá así fijo. La gente culpa a Descartes... ¡JÁ!. Leed sus "cogitations" (meditaciones). El capítulo I al III son crema de la buena. En el IV se pone a darle a la hierba y ya "lo perdemos" pero ojalá todo lo abstracto tuviera su erudición (aunque no me guste claro). Porque es "ponderable" con cosas más amables (Montaigne) o más escépticas (Sextus, Pyrrho, Francisco Sánchez, Luis Vives, Pedro de Valencia...). Pero Platón-Aristóteles-Parménides-Leibniz-Hegel.... vaya séquito.

La gente cita a estos sin leerlos. Son peligrosos. Y después se dice "peligroso" a Nietzsche por "relativista" o a Schopenhauer por su "pesimismo" y lo mismo. ¿Peligrosos? Por suerte escribieron cosas. De las pocas resistencias que hubo. Las otras en los escritos clásicos son muy muy muy anecdóticas (cena de Platón con Diotimia v.s. Sócrates, cuando Tales de Mileto cae en el pozo por estar mirando las estrellas e ir más atento a lo "divino" que a lo terrenal y Tracia le trollea)... hasta Heidegger da un poco de miedo. El "daissen" que no sufre la muerte ni siente nada (hasta Epicuro tuvo que irse de hablar de la muerte porque el conocimiento según él nos tenía que guiar a la eudaimonia y evitar el sufrimiento). Por suerte Primo Levi y Jorge Semprún le ponen en su sitio (por mucho que lo ame Sloterdijk).

1 2 respuestas
Ronjoujoujou

#141 Si te he seguido bien....

No volvemos a la misma cuestión?. Todo esto desde mi ignorante punto de vista.

Entonces sería considerado desde un ente, hasta un principio físico que se rige por el universo, pero que escapa a nuestra comprensión. Pero sometido a las leyes del universo. Incluso leyes que aún no somos capaces de entender o que no conocemos.

Si no, se reduce a un sentimiento de paternalismo, o de falsa protección, o de llenar algún hueco en tu interior. Y eso creo que es una cuestión puramente humana.

Sé que ya entramos en terreno debatido en páginas anteriores. Pero planteo el distinto camino con los matices algo cambiado, pero que se pueden considerar válidos como lógica.

Y bueno, tu forma de interpretarlo difiere de otro, quizasas creyente, que me razone de una forma distinta. Dándome la razón a que nunca habrá consenso en ese punto, y creo que es medio normal en esa cuestión, ya que es muy difícil ser objetivo. Salvo que lo plantees a través del método científico, o con datos de medición o cuantificación.

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B

#142 Dios no es nada "[...] que aún no somos capaces de entender o que no conocemos". Dios es tu vecino. Él es tú. Tú eres él. Si Dios no es cercanía ni es gente que necesita ayuda, elimina cualquier concepto de Dios que tengas. Porque no sirve.

Ni es paternalista ni da "falsa" protección (tiene que dar protección "carnal", adjetivo que usaban San Juan de la Cruz y Epicuro) ni llena huecos interiores (que puede ser, pero tiene que ser puro acuerpamiento, junteidad). La cosa no es "dar" algo, es darse

Eso es epicéntrico en la ética. Y el concepto de Dios si no se entiende con esas lentes no vale la pena repito. ¿Por qué te vas a leyes cósmicas? Es la gente que pasa hambre en tu barrio. Que le han quitado la casa. Tienes que buscar a tu hermano, no agujeros de gusano interestelares:
https://bibliaparalela.com/genesis/4-9.htm

Entonces el SEÑOR dijo a Caín: ¿Dónde está tu hermano Abel? Y él respondió: No sé. ¿Soy yo acaso guardián de mi hermano? 10Y El le dijo: ¿Qué has hecho? La voz de la sangre de tu hermano clama a mí desde la tierra.…".

La voz de la sangre de la gente inocente que sufre (toda persona es inocente de base) resuena en nuestra conciencia. Dios te interpela. ¿Dónde está tu hermano? La gente en sociedades atomistas hiperindividuales dicen "no lo sé. ¿Soy yo acaso el guardián de la gente que no tiene nada cuando YO he luchado para TENER cosas y seguramente ellas no?". Han perdido la mística. Se creen aisladas de las demás personas. Si no eres el guardián de tu hermano, cuando no haya nadie, nadie mirará por ti. Nadie es una isla. No preguntes por quién resuenan las campanas, resuenan por ti. Hay que hacer un salto (de fe si queréis pero es que "no hace falta"): del hogar entendido como "sitio" (lugar, espacio...) a co-dependencia intrínseca a la vida humana https://www.plataformadeartecontemporaneo.com/pac/proyecto-hogar-annita-klimt/

(Entonces cada vez que alguien sufra, sentiremos como que nos "invaden nuestra casa". De aquí se puede ir hasta a nivel etimológico al "oikos" griego. Nuestro hogar estará disrumpido por el dolor de la otra persona. Cuando se te muere un familiar muy querido, tu pareja con la cual habías estado más de 30 años... tu "casa" física no se cae, pero tu "oikos" sí. La casa literalmente te parece vacía, fantasmagórica. Incompleta. La ilusión de "autonomía individual" ha finalizado y las cortinas rojas tapan todo el teatro. Está oscuro).

Hay mil imágenes "propias" relacionales. Pero te tienes que ir al arte (mayoritariamente poesía)


Tu último párrafo lo obvio (por tu bien). Tu penúltimo párrafo dice de si hay consenso. Por suerte no. ¿Sabes dónde hay consenso? En los totalitarismos. Porque quien difiere muere, es perseguido... la ética no va por pactos, es de-ferente (hacia las demás personas). Pero no tiene que causar IN-diferencia. Los totalitarismos son IN-diferentes al sufrimiento humano. Porque han consensuado algo. ¿Qué es? Una moral. Han totalizado la moral y ya no hay ética.

Si tenéis que recordar algo, que sea esto: no había ética en Auschwitz, pero sí había una moral auschwitziana. Había un lenguaje puramente moral. Orden. La Ley. Protocolos:

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Ronjoujoujou

#143 El último párrafo no era una crítica a tu razonamiento, es más bien que otra persona pueda justificar de otra forma mi premisa. No sé si me explico.

Vamos a intentar no poner os viscerales como si esto fuese una clase de 4 de la ESO debatiendo ética.

El planteamiento que yo hacía mira más allá del concepto que tenemos de Dios y sus atribuciones, por eso la formule. Te invito a que reflexiones todas las religiones habidas y por haber. Y saques una conclusión en base a la pregunta del hilo, a mí me vino así. Obviamente no meto ni filosofía ni teólogos por qué se me difuminaria en general lo que busco decir. Aunque sea una cuñadez no lo dudo. Pero hay gente muy versada que ha comentado el hilo y se sacan muy buenas lecturas.

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B

#144 Lo de "[...] es muy difícil ser objetivo" es tuyo creo. Y por eso he dicho que no me quiero meter por tu bien. ¿Desde cuánto el objetivo aquí es "ser objetivo"? Y lo de usar el método científico es muy Leibnitziano. "Lo que se puede medir es, lo que no es no se puede medir". Cuando tú dices "hay un tipo de personalidad tipo D que le afecta más el estrés y tiene más accidentes cardiovasculares" con patraña bioestadísticas "creas" algo. La objetividad que casi (o eso percibo) todo el mundo alza en los debates no es "objetiva" en el sentido que la gente le quiere dar. El "no-problema colesterolémico" es un ejemplo de ello.

Las herramientas métricas a veces se vuelven creadoras y no solo analizadoras. Solo hay que abrir cualquier libro de historia + filosofía de la ciencia y voilà.

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T

#141 A que tu te dedicas? Pensé que estaba leyendo un libro, escribes muy bien.

Me parece correcto lo que dijiste y a la misma vez respeto tu opinión y tus comentarios acerca de Dios, pero honestamente no puedo permitirme dar el paso de debatir sobre algo que se convierte en un “bucle infinito”.

Eres redactor de algún diario en España?

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T

#143 Se que se vera raro, pero tiro la toalla contigo. Este es el único user de mv que me ha puesto a pensar de verdad...

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B

#146
-A día de hoy no me dedico a nada (ayudo al negocio familiar pero esa no es ni mi profesión ni mi vocación ni lo que hace que me levanto de la cama cada día). Realmente no sé qué hago. Experimentar supongo. Juntar cosas y ver qué sale
-Si no puedes permitírtelo pues no lo hagas. Aquí no estamos para culpar a nadie. Solo estamos para o autoculparnos (tener siempre carga de conciencia) o para ayudar al prójimo
-Espero nunca ser redactor de ningún diario. Odio con toda mi alma al periodismo profesional

#147 es fácil rendirse conmigo. A mí a veces también me pasa.

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Thouy

Al parecer se está generando bastante debate en las redes por esto. Parece ser que el padre ha enchufado al chaval en una secta, y creo que va con la temática del hilo.

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T

#149 He visto varios segundos random del vídeo y entre el "no he leído la biblia" y que piensa lo que piensa porque los padres le han metido en alguna secta y no por sus reflexiones particulares...

No, no va mucho con la temática del hilo xD

PD: Además lo del respeto a las ideas de los demás se lo pasa por el forro porque odia a los homosexuales. No es esto de lo que estamos hablando en este hilo...

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