Con el capitalismo, el que trabaja gana, el que se toca los huevos no.
Con el yupismo el que trabaja gana menos, y el que se toca los huevos gana lo mismo que el que trabaja, asi todos igual.
Esa igualdad yo no la quiero para nada.
El valor de algo no lo dictamina un perito. El perito podrá poner el precio que quieras, pero una casa no pasa a valer más o valer menos porque alguien lo diga, sino, no hubiera existido ninguna burbuja por ejemplo.
Sobre que "nosotros" como pueblo no tenemos culpa tampoco es del todo cierto, en España la deuda privada es una brutalidad, y si la gente aceptó en su día créditos para comprarse una casa sobrevalorada, cambiar de coche cada 2 años, vacaciones a todo tren, etc... pues ahora es lo que hay.
Como siempre, echándole la culpa a otros... no! si yo no tengo culpa de nada!
#27 Si reniegas del debate con lo de Podeis empezar con la tanda de descalificaciones personales. Eso solo aclarará que vuestro argumento apesta. obviamente pasaré de perder mi tiempo explayándome en el tema. Para empezar, nadie ha lanzado descalificaciones personales. Si quieres hacer de víctima allá tú.
Veamos, básicamente lo que estás haciendo es irte por los cerros de Úbeda. Para empezar, por regla general el FMI es un organismo lo suficientemente amplio y grande como para no depender de estadísticas exteriores, por no mencionar que el FMI no hace caso de las agencias de calificación (para eso tiene sus propios informes). Puedes descalificar las acciones del FMI y su resultado, si así lo deseas, puesto que sus políticas y recetas recomendadas pueden ir o no en contra de evidencias empíricas. Pero intentar meter al FMI con calzador para hacer parecer que Grecia es super maja y no se merece nada de lo que está pasando es una falacia total.
De igual forma, puedes estar en desacuerdo con la estructura y funcionamiento del FMI, pero es lo mismo, tratas de justificar la supuesta dictadura del FMI y la UE cuando ha sido Grecia solita la que se ha endeudado a lo bestia y ha mentido en sus informes.
No se trata de justificar o no el sistema. Eso tendría que ir en otro thread, puesto que no es lo que se está comentando. Tú estás afirmando unos hechos según una versión que es claramente falsa, sea el sistema comunista o capitalista. Básicamente es la típica acción cobarde (no tuya, sino de los responsables que se endeudaron hasta las trancas) de echar balones fuera para no reconocer los propios errores.
#28 ¿Puedes pasarme la fuente de eso? No he encontrado nada y me resulta interesante.
#30 La esencia del capitalismo (en su versión más utópica, claro) es la justicia. "Voluntad de dar a cada uno lo suyo". El individuo puede ascender o descender en riqueza en función de sus propias capacidades, es decir, a cada uno lo suyo (y no me vengas con que eso es falso y no se da en la realidad, ya lo sé, hablo de la versión utópica). Ahora bien, el sistema capitalista real tiene ciertos fallos y demás, pero son fallos que pueden ser solucionables.
#35 Lo veria totalmente justificado, si. No lo quiero pero lo entenderia, ya que somos una mierda.
#34 Primero, respecto a las descalificaciones, si han habido, justo arriba tuyo ya asoman las antenas, y porque no han llegado otros personajes, cuyo hábito se basa en desprestigiar a las personas que piensen distinto y no en infundar los argumentos propios. (No lo digo por ti)
No estoy defendiendo a Grecia. Simplemente estoy diciendo que las presiones que impone el FMI sobre ciertos paises, no son ni justas, ni mitigan problemas reales. ¡Ni siquiera los solucionan! Es muy hipocrita pedir a un pais entero que inyecte dinero a entidades bancarias, mientras gente de ese mismo pais tiene grandisimas fortunas fuera de él. ¿No es eso un tipo de fraude fiscal? No, por supuesto. Los fallos y errores del sistema están implicigos en legitimidad, por lo tanto no es ni un fallo, ni un error. Es una forma de jugar con ventaja. Es una forma de dar ventaja a los mejores jugadores.
Basicamente queria decir que da igual que votes a un partido anarquista, socialista, comunista, falangista, liberal... absolutamente todos actuarán en lo fiscal de la misma forma: Capitalismo, acatar con lo que diga el FMI y ser gobernados por ellos. ¿Me dan distintas opciones en lo social/laboral? La sociedad está creada para ayudarnos y apoyarnos unos a otros. No somos animales que luchan por el territorio. No somos ganado buscando ser el mas fuerte. Juntos podriamos hacer mucho, pero lamentablemente este sistema divide a las personas, nos expropia de lo moral y de alguna forma consigue volvernos egoistas y sentir indiferencia por nuestros semejantes. Todo un rasgo animal.
#34 No, si la critica que hacia yo era sobre todo a los principios mas utopicos del capitalismo.
Precisamente lo que quiero decir es que en la acumulacion de ganancias esta la base de la desiguladad. Al ganar mas el que trabaja mas horas, o tiene un trabajo mas duro, se genera una cierta acumulacion de riqueza en los individuos mas... emprendedores, llamemoslo asi, o con una mayor disposicion de trabajo. Hay que decir que esa disposicon al trabajo es algo elogiable, sin duda.
Pero es esa acumulacion de riqueza en la mano de unos pocos, que utilizan precisamente su trabajo para acumular bienes, la que genera unas rupturas sociales economicamente hablando y una desigualdad entre los distintos individuos, que con el tiempo
lejos de paliarse, se agudizan. Finalmente los que en un principio eran mas emprendedores acaban monopolizando el capital y ostentando un mayor poder frente al resto de la poblacion.
Lo que digo por tanto es que el trabajo no debe de ser un elemento generador de riqueza, debe ser (y lo es) algo necesario para realizarnos como personas y ser felices, que en el fondo es lo que todos queremos. Que no valoremos el trabajo por los bienes materiales que podamos obtener de el, sino por lo que nos aporta y por la labor que ejercemos de cara a la sociedad.
Y perdon por el tochazo xD
#36
Pues mejor no lo digas muy alto. Si nos echan tendremos deuda hereditaria para casi dos generaciones. Sí, somos mierda y todo el mundo lo sabe (nosotros y los de fuera). Pero ahora que hemos entrado (y que no podemos salir sin hacernos el hara-kiri), mejor no decir que nos echen.
lo que más me cabrea de España es que tiene el socialismo tan arraigado que desde que hablas de libertad ya todo el mundo se altera, se enfada y no respira.
"pobre María Juana que el banco se va a quedar con su casa por no poder pagar la hipoteca!!! banqueros especuladores asquerosos!!!!"
"pero oiga señora, que su querida amiga firmó un contrato voluntariamente donde se especific..."
"fascista!"
no se puede proteger a la gente de las consecuencias de sus propias decisiones, y lo mismo se aplica a los países.
#39 fallo básico, no gana más quien echa más horas, sino quien es más eficiente.
esto generalmente va acompañado de la acumulación de bienes de capital correctamente distribuidos que hacen más eficiente la producción.
la acumulación de riqueza está en manos de todos puesto que cualquiera tiene libertad de acceso a la función empresarial en casi todos los sectores, no se castiga el ahorro y se premia el esfuerzo y el trabajo (y la capacidad de generar bienestar)
Lo que digo por tanto es que el trabajo no debe de ser un elemento generador de riqueza
y lo dice una persona que tiene pc, silla, mesa, ¿casa? es decir que posee abundantes bienes que se han producido gracias a un capitalista.. interesante.
#41 ¿Y a quien le importa que un banco pierda dinero? si no puede pagar la hipoteca que no se la hubiera dado el banco, que bien que miran todo cuando les interesa. Que se jodan los bancos, a ver cuando viene un buen panico de los ahorradores y se van a la mierda ya.
#41 ah pero en españa ha existido el socialismo?
en este pais se le llama a cualquier cosa socialismo xD
#43 si consideras al PSOE socialista, o piensas que en españa ha existido un eficiente modelo de socialdemocracia pues si
en españa lo que ha existido es un empobrecimiento generalizado de la poblacion trabajadora.
#42 exactamente, si el banco se va a la mierda por las consecuencias de las malas decisiones que tomó, pues que se vaya a la puta mierda, también me parece una aberración todo el tema de los bailout.
#43 entonces que ha existido en españa? una sociedad capitalista y liberal? :/
edit: eficiente modelo de social democracia?
esa frase es contradictoria.
"en españa lo que ha existido es un empobrecimiento generalizado de la poblacion trabajadora."
en españa lo que ha existido son las consecuencias del socialismo (sobra decir que no estamos hablando de un socialismo marxista). que es un empobrecimiento generalizado de la población trabajadora para garantizar los "derechos" por los que vela el socialismo y el estado del bienestar, que necesariamente implican una serie de responsabilidades de las que se hacen cargo siempre la clase media.
el empobrecimiento de la clase media es rasgo inequívoco de socialismo.
#45 pues si se tiene que desencadenar una crisis que se desencadene, pero por lo menos no inflamos otra burbuja que cuando estalle las consecuencias van a ser mucho peores.
#44 El tema esque los bancos no se van a la mierda... se les rescata porque si no la cosa iria a peor, asique tienen el culo cubierto.
Tu eres panadero y si lo haces mal chapas el negocio y punto, te jodes. Tu haces un banco y si la cagas puedes desencadenar una reaccion en cadena que arrastre a otros mas, asi que te rescatan.
#41 cuando haces aun mas pobre a una persona y encima pretendes que siga consumiendo y viviendo dignamente, poco o mas queda si no endeudarse
sera posible, resulta ahora que la culpa es de la poblacion y todo, por perder capacidad adquisitiva (no como los beneficios empresariales que han subido como la espuma) y optar por una vivienda/vida digna
malditos obreros, habria que liarse a palos con ellos!
#44 tu deliras, ajajjaa socialismo en españa.... ya claro
#46 Curiosamente es el estado de bienestar el que sólo se mantiene "dignamente" y permite el consumo en base al endeudamiento xD.
Los beneficios empresariales han subido como la espuma sí xD díselo a los cientos de pymes que cierran cada mes desde hace tres años.
#39 Tú mismo lo has dicho, el que trabaja más horas tiene más riqueza. ¿Dónde está la injusticia ahí? El que es más productivo será el que más gane. Ahora bien, la injusticia llega cuando una vez se hayan acumulado riquezas (bien sea por golpes de suerte a lo Paris Hilton con herencias y tal o justamente) estas se usen para imponer (como lo haría un monopolio o una empresa que acapare gran parte del mercado). Esas situaciones son injustas y hay remedios para solucionarlos (al menos en gran parte) mediante distintos tipos de políticas. Obviamente no se debe dejar que se creen esas imposiciones, pues crean graves desajustes económicos y sociales que son perjudiciales. De ahí que exista el capitalismo "de amiguetes" donde sí suceden estas imposiciones, como es muy notable en EEUU.
#38 Ante todo el capitalismo de amigos no es el capitalismo ideal, eso está claro. Las políticas del FMI han sido muy criticadas por numerosos economistas. Ahora mismo estoy leyendo "Malestar en la globalización" del 2002, de Stiglitz, y hace una crítica de sus políticas de la hostia (también comenta cosas que son muy aplicables a esta crisis, curiosamente). También hay que comentar que en muchas ocasiones las recetas del FMI se distancian de la ortodoxia económica y son incluso ideológicas. Ahora bien, no se puede extrapolar las decisiones del FMI a toda la economía ni mucho menos.
#47 pero estamos hablando de pymas o de la clase depredadora mas alta?
el salario de 1995 y de ahora es practicamente el mismo, y la mayoria de las pymes y medianas empresas no exportan su produccion, ademas estan con problemas de financiacion
una recuadacion justa permitiria mantener un estado del bienestar mayor y fomentar el crecimiento, necesitamos una mejor redistribucion de la riqueza
#44 perdona? el empobrecimiento de la clase media es señal inequivoca de socialismo? jajajaj
mira las social democracias como dinamarca, sus tasas impositivas , su indice de distribucion de riqueza y su calidad de vida. ahora vienes y me cuentas otra mentira
que se os ve desde lejos.
#48 por curiosidad, de qué clase de imposiciones hablas? porque si hablamos de un estado liberal, no se pueden realizar imposiciones de carácter legislativo frutos de lobbyismo
#49 distribución de la miseria querrás decir xD
edit: #49 no me hables de dinamarca, noruega, o suecia porque son casos especiales de países ricos en recursos y con una población muy baja y con poca inmigración. es más, los 3 países juntos no tienen creo que ni la mitad de población de españa... y tienen más recursos naturales.
el socialismo/estado del bienestar no es problema cuando abundan los recursos y escasea la población.
#49 Estamos hablando de empresas, déjate de términos vagos y ambiguos como "clase depredadora más alta" y demás jerga revolucionaria que sólo crea discusiones semánticas.
Empresas, y en un país en que el 95% del empleo lo dan las PYMES, y han cerrado varios miles en los últimos años, decir que los beneficios empresariales han crecido como la espuma es mentir. Qué tendrá que ver la exportación; tú has dicho lo que has dicho, sin matices xd.
Una recaudación justa, ¿y quién decide qué es justo? ¿y por qué a veces aumenta la recaudación como consecuencia de una bajada de impuestos? ;O ;O
#49 y de qué sirve esa redistribución si la producción no aumenta? pasa como en Venezuela? y eso de redistribución qué es? dar a aquellos que no se lo ganan?
#48 Asi da gusto expresarse.
Bueno, aunque parezca que no, me da mucha pena hablar de todo esto, ya que al contrario que algunos de vosotros, yo soy muy empatico.
Me da por pensar en toda esa gente que está mal ahi fuera y me hace sentir mal, que a la vez alimenta el hecho de que sacarlos de la puta miseria no está en mis manos. Yo no tengo dinero, soy pobre, no tengo bienes, y a veces me enciendo solo de pensar que alguien puede tener 50 millones de euros en una puta cuenta, estancados. Esas personas merecen morir, porque esa cantidad que tienen ellos, es cantidad que NO tienen otras personas. Personas que probablemente lo necesiten mucho mas.
PD: Foro de perfeccionistas, donde uno no se puede ni equivocar ni expresar incompletamente. Suerte que hay gente que vale (aun teniendo ideologios contrarias).
#51 yo me referia alas grandes empresas, como ya he comentado las pymas estan en una situacion delicada, y parte de la culpa es de la banca privada y sus restriccion del credito, que no entiendo como es posible que todavia no se le halla metido mano
y el 2 punto, es que esas pekeñas y medianas empresas no exportan, por tanto necesitamos de unos salarios "poderoso" que ayuden a reactivar la economia.
tambien podriamos hablar de una rebaja fiscal.
como quien decide que es justo? jajajajaj, si hacemos una comparacion con los demas paises europeos no te parece mas justo? una modificacion del irpf para las grandes fortunas, restablecer el impuesto sobre el patrimonio, un aumento de la tributacion de las grandes empresas (que pagan menos que las medianas y pekeñas)
no te parece eso justo? que precisamente nos permitiria recuadar 200mil millones, y ayudar a mejorar el estado de bienestar?
y por cierto, a largo plazo una bajada de impuestos no aumenta la recaudacion, disminuye y el deficit aumenta, como ocurrio en usa con reagan.
#52 en venezuela estra distribuida la riquezA? jajajajaj pero en que mundo vives majo?
sin embargo de los pasies "desarrollados" españa y estados unidos van de la mano en cuanto de desigualdad 
Ya empezamos con el rollo de la riqueza "absoluta". Hace poco hubo un buen monsterkill sobre lo mismo en el foro.
Si un maromo con 50 millones merece morir según tu criterio. Según el criterio de un somalí que hacemos contigo? Y el que tiene 500 millones? que criterio le merecerá según el que tiene 50?
Así nos podemos poner hasta que no quede nadie eh...
#50 Hablo de poder de mercado o fallas de mercado, según el caso. Un monopolio o una empresa que controle el 80% de la producción de un mercado puede imponer su posición para establecer barreras a la entrada de otras empresas y al final reducir la eficiencia del mercado. Básicamente el ascenso de una empresa en una primera instancia por patente o lo que fuere y su posterior establecimiento y abuso de su poder de mercado con por ejemplo barreras de entrada para prolongar su estatus frente a una situación más eficiente con más empresas.
Por cierto, y esto ya en general, viendo la enorme confusión que existe de visiones económicas, ideologías y demás voy a elaborar un thread que esquematice o resuma las diferentes posturas que son mantenidas por los economistas a día de hoy, más que nada para que cada uno pueda ir identificándose con lo que considere más ajustado y sin dejarse llevar por blogs o sucedáneos que muchas veces utilizan argumentos falsos y falaciosos.
#58 claro que hay monopolios, pero son pocos casos, el mayor monopolista es el estado.
aún así, en el caso de monopolios naturales & co, hay que regularlos como tú bien dices, pero hay muchos monopolistas que llegan a esa situación debido a que son los que mejor satisfacen las necesidades de los consumidores aún habiendo libertad de competencia, y por lo tanto los que mayor bienestar generan.
en este sentido no creo que el estado deba intervenir de ninguna manera.
si se abusa de poder de mercado sí, pero esos casos en un estado liberal son escasos, ya que: qué herramientas pueden usar para poner barreras de entrada?
"yo me referia alas grandes empresas, como ya he comentado las pymas estan en una situacion delicada, y parte de la culpa es de la banca privada y sus restriccion del credito, que no entiendo como es posible que todavia no se le halla metido mano
y el 2 punto, es que esas pekeñas y medianas empresas no exportan, por tanto necesitamos de unos salarios "poderoso" que ayuden a reactivar la economia.
tambien podriamos hablar de una rebaja fiscal."
nono, en que mundo vives tú xD :palm:
Creo que la gente que piensa que el ser humano es salvaje, cruel y malvado por naturaleza debería dejar de estudiar o meterse de lleno en un campo que estudia el comportamiento y acciones de este, porque con esa base obcecada mas que estudiarla lo que hace es confirmar sus prejuicios.
Es curioso que todos los intervencionistas de un grado u otro, todos ellos se han basado en un mismo precepto que el hombre es cruel, malvado y estúpido y hay que decidir por el, poner los límites por el y protegerlo de el mismo.
El día que el ser humano aprenda a respetarse y a cooperar con el mismo este mundo cambiará, de momento disfruten de su intervencionismo, estatismo y todas las planificaciones centrales de cualquier índole que así podrán siempre obtener las mayores burbujas expansivas, crisis y retraso del progreso.
