#60 Es que da mucha pereza explicarte cosas como la plusvalía o la acumulación originaria para contestar a todos tus argumentos de barra de bar.
#61 Sí, ya sé que eres de hacer como que sabes algo pero luego ser un ignorante de la vida, no te preocupes.
#59 Recuerda un pequeño detalle, la CNT no era capitalista, abogaba por una propiedad colectiva y no buscaban el máximo beneficio o rendimiento, simplemente la distribución equitativa del trabajo y de los beneficios entre los trabajadores. El cambio con la sociedad actual es como el día y la noche.
Y si, claro que expropiar es más sencillo que construir, el problema es que si el juego ya tiene desigualdades y está amañado desde antes, algunos abogamos por hacer tábula rasa. ¿Es injusto? Para una minoría si, para la mayoría no. De todas formas, existe un maravilloso documental llamado "Vivir la utopía" de RTVE, que anda por YouTube donde hay testimonios de gente que vivió en las comunas anarquistas en la Guerra Civil. Es largo, una hora y media o así, pero da un punto de vista muy interesante 
#60 A costa del propietario de la fábrica, generalmente un rentista que no hacía un trabajo productivo. Al cual, en el caso de las comunas, se le ofrecía un puesto en la fábrica como al resto de obreros, aunque generalmente escaparon bien rápido. Y si, claro que pueden unirse para crear una fábrica nueva, en algunos casos se hizo.
#63 Que se hiciese en los años 30 podría tener su razón de ser, ya que existía una sociedad tremendamente clasista y sin posibilidad de ser otra cosa más allá de lo que tu familia fuese.
Seguir proponiendo barbaridades a estas alturas de la película es proponer una tragedia a todos los niveles.
Hoy en día teniendo en cuenta que todo está internacionalizado una empresa solo mantenida por trabajadores está condenada al cierre, a no ser que le metas desde el gobierno políticas proteccionistas o está sea de bajo valor añadido.
#40 Se supone que es comunista (de los que militan en partidos imaginarios) y se suelta #39 ¿Por qué las empresas colectivas iban a pelearse entre sí en vez de colaborar? La competencia predominante y egoísta solo tiene sentido cuando el interés es privado es de lo poco en lo que coinciden Marx y Bakunin. Se suelta una parrafada digna de la ala izquierda del partido nazi como si hubiera algún argumento en ella.
#64 Yo no veo ninguna barbaridad en darle los medios de producción a los productores. Ni en aquella época ni ahora, sobretodo cuando la desigualdad en la actualidad solo crece y crece.
Pero el anarquismo no se quedó en ideas de los años 30, existe el movimiento decrecentista, el cual no comparto, está el confederalismo democrático aplicado en Rojava, la lucha sindical continúa hoy en día en CNT y CGT, etcétera.
#67 En empresas de bajo valor añadido como "ceramicas manuela" puede llegar a funcionar, pero en empresas importantes como de automoción o servicios it donde la gestión empresarial es crucial, en la que depende de diferentes empresas de diferentes paises sean o no de tu grupo es un suicidio para la empresa.
#68 La cuestión es que la gestión es un trabajo más dentro de la empresa, tan importante como pueda ser el resto de trabajadores. No tengo ningún problema en que los trabajadores elijan a alguien capacitado para gestionar dicha empresa, de hecho las cooperativas funcionan así mayoritariamente.
Otra cosa es el propietario, especialmente si este no se dedica a hacer un trabajo productivo, simplemente a recoger beneficios y dividendos. Si eliminas este componente de la ecuación...
#69Don_Verde:No tengo ningún problema en que los trabajadores elijan a alguien capacitado para gestionar dicha empresa, de hecho las cooperativas funcionan así mayoritariamente.
Por eso las cooperativas suelen ser en cosas de bajo valor añadido, como en sectores de agricultura o ganaderia, sitios donde practicamente apenas se necesitan inversiones en nuevas tecnologia o investigación.
#69Don_Verde:Otra cosa es el propietario, especialmente si este no se dedica a hacer un trabajo productivo, simplemente a recoger beneficios y dividendos. Si eliminas este componente de la ecuación..
El propietario también reinvierte en la empresa y decidir como se reinvierte, al menos en las importantes, si eliminas eso de la ecuación tu empresa se estancará haciendo que a la larga sea deficiaria, cuando un empresario se dice que tiene una riqueza valorada en X millones no significa que tenga eso en el banco, si no en el capital de todas sus empresas.
Si pones a un currante a hacer esa gestión ten en cuenta que no tendrá experiencia en hacer eso y no se estára jugando su propio capital como lo haría un empresario, por lo que tiene primero menos motivación para hacerlo bien y menos provabilidades para que salga bien dada su falta de experiencia, por no hablar de que las empresas importantes no solo hay una persona decidiendo todo, si no una junta que tiene que dar explicaciones a todos sus inversores cada año.
#68 No, joder, las cooperativas vamos a lo loco. No es como que haya un plan centralizado de producción, compra, venta e inversión. Vamos a trabajar lo que cuadre 5 en la misma máquina hacemos lo que cuadre y ya si eso lo vendemos o nos lo comemos nosotros.
#69 Da un poco de vergüenza ajena leerte la verdad.
Jardinería X, el propietario autónomo a base de trabajar de sol a sol levanta una empresa invierte en maquinaria y herramientas, consigue tener sus primeros trabajadores, gracias a la confianza por el buen trabajo consigue más clientes, actualmente cuenta con 50 trabajadores entre jardineros y personal de oficinas, sigue invirtiendo para conseguir más clientes y que la empresa crezca... Decide que actualmente todo va suficientemente bien y que puede vivir del salario que le da la empresa sin necesidad de seguir deslomándose.
Ahora es cuando llega Don_Verde a decirle que ¡¡de que vas tronco!! Si no trabajas te piras (me lo imagino con la litrona y el chandal).
En serio, háztelo mirar.
#72 ¿Quieres mi dirección y mi nombre completo también? Trabajo en una del sector secundario de tecnificación media, que supongo que es lo relevante para el caso.
#70 No tienes puta idea perdona y te lo digo sin acritud. XD
El que maneja la empresa es el gestor, CEO o como tu quieras llamarlo y los dividendos salen de lo que sobra de la gestión de la empresa, es decir, los beneficios. Amancio Ortega no reinvierte una mierda en su empresa.
La cooperativa más grande del mundo si es de agricultura pero precisamente especializada en I+D por ser en Japón donde el espacio es muy limitado. La mayor parte de cooperativas top son financieras, de seguros, de ventas y en el top 10 está corporación Mondragón que tiene un montón de fábricas de trabajo especializado y hasta una universidad técnica.
Te equivocas completamente en los motivos por los que las cooperativas no se dan o son raras en sectores de tecnificación alta. La primera es la educación, sin entrar como desde niño te dirigen para que te dediques al trabajo asalariado, estudiar una carrera técnica suele asociarse a la ambición por obtener un buen sueldo o en general gran ganancia a la par que estudiar en ciertas universidades donde forjar contactos es reservado a gente de buena familia, eso ya dificulta que se den este tipo de empresas por motivos superestructurales pero también hay un motivo de infraestructura importante. No hay inversión ni de particulares, ni agrupaciones financieras, ni del gobierno es este tipo de empresa que desincentiva poniendo escollos insalvables en el humilde para emprender con intención de crear algo a gran escala. La creación de microchips por empresas privadas, por ejemplo, siempre ha sido regada con financiación estatal especialmente dirigida a empresas privadas de su esfera cercana que a su vez tienen a inversores que también financian partidos políticos. Los inversores de la cooperativa no tienen acciones así que sí, es este otro gran escollo para la cooperativa, la corrupción intrínseca del sistema partidista de gobierno fundamento en el interés privado.
Ergo no, no es porque la cooperativa sea más ineficiente de forma intrínseca que la empresa privada de hecho al permitirse trabajo por objetivos y estar los miembros ligados al capital de la misma e interesados e integrados en su organización a igual tamaño una cooperativa tiende a funcionar mejor que una empresa privada que sobretodo a ciertos niveles puede quebrar simplemente por no tener dinero para pagar al trabajador.
Y en una cooperativa si te estás jugando tu propio capital. Si estás en régimen de autónomo y quieres tener una buena jubilación quieres que la empresa vaya bien para que te pueda devolver la inversión cuando te jubiles aquí estás mezclando con empresas estatales donde el salario y la inversión lo pone el Estado.
#73Erterlo:el propietario autónomo a base de trabajar de sol a sol levanta una empresa invierte en maquinaria y herramientas, con el dinero de una herencia y luego se dedica a sustraer plusvalía a sus trabajadores valiéndose de su posición social prevalente fixed*
Joder llevaba años sin meterme a mediavida y me encuentro este artículo, qué guay. No tenía ni idea de esta postura de la FAI con los atracos, muy interesante, gracias.
#73 ¿Y por qué la empresa tiene que mantener a alguien que ya no es productivo? ¿Por su pasado? Bueno, siendo el propietario, ha tenido tiempo de sobras para ahorrar, tener planes de pensiones y otras mil formas. Aún así puede hacer un trabajo de gestión, seguro vamos, donde no tiene que partirse la espalda. Pero vamos, el fruto de la empresa no es sólo del esfuerzo del fundador, digo yo que los 50 trabajadores también tienen algo que ver en ello.
Por cierto, ahórrate las descalificaciones de barra de bar, porque no voy en chándal y litrona, trabajo en camisa y corbata...en una cooperativa...donde no soy cooperativista... todavía. Por cierto, sigue existiendo tras más de 100 años, se ha expandido al extranjero y es más fuerte que nunca. Con su CEO, sus mánagers y todo, como una empresa normal y corriente. Salvo que el 51% de la compañía pertenece a los trabajadores de la empresa que decidieron ser cooperativistas.
#77 Según tu forma de pensar deberíamos también acabar con cualquier subsidio por desempleo y jubilación.
#78 ¿Qué subsidio? ¿Has trabajado alguna vez?
Tú estás cotizando como si fuera un seguro de desempleo o un fondo de pensiones no te están regalando algo por estar tumbado en el sofa.
#77Don_Verde:Pero vamos, el fruto de la empresa no es sólo del esfuerzo del fundador, digo yo que los 50 trabajadores también tienen algo que ver en ello.
Eso de que el empresario, es el que se sacrifica por la empresa, con su dinero y demás, mientras los trabajadores van a lo seguro sin invertir nada...se cae cuando vas al hilo del chaval muerto con 19 años por el terrorismo patronal.
Algunos lloran porque los empresarios arriesgan dinero mientras los trabajadores arriesgan la vida o la salud y en este pais, además, por migajas y agradecido.
#63Don_Verde:¿Es injusto? Para una minoría si, para la mayoría no.
¿Estás dando carta blanca para cometer injusticias contra una minoría en favor de la mayoría? En cierto modo me gusta lo que dices, pero con algún matiz xD.
#78 ¿Por? Si te lo cobran, no es un regalo. Si te dejan de cobrártelo, pues si, obviamente. Pero no lo van a hacer, porque aparte de ese subsidio van otras cosas jugosas.
#81 Mmmm, no es una carta blanca, es una situación laboral muy concreta en un periodo histórico muy concreto. Que de hecho, cada caso es muy particular. Mi visión es que las compañías deberían ser convertidas en cooperativas, con un pago único al propietario acordado y ofreciéndole, obviamente, un puesto dentro de la compañía acorde a sus aptitudes.
#82 Si se realiza un pago acordado no es una colectivización, es una compra con todas las de la ley (siempre y cuando el propietario se pueda negar), luego lo que los compradores hagan con su propiedad es cosa suya.
#70Pitufooscuro:Por eso las cooperativas suelen ser en cosas de bajo valor añadido, como en sectores de agricultura o ganaderia, sitios donde practicamente apenas se necesitan inversiones en nuevas tecnologia o investigación.
Bueno, no soy experto en economía, pero trabajo en una cooperativa donde se cambió el modelo de negocio para adaptarlo a la actualidad. Y nos va bastante bien, tan bien que la empresa tiene más de 100 años y la primera vez que vamos a tener deudas va a ser este año, por cuestiones de COVID. Y no dudo de que podemos pagarlas 
En el sector de la hostelería, pero en UK hay bastantes. Mira Co-Op, que tiene negocios de cuarenta mil cosas, desde supermercados a funerarias XD
#70Pitufooscuro:El propietario también reinvierte en la empresa y decidir como se reinvierte, al menos en las importantes, si eliminas eso de la ecuación tu empresa se estancará haciendo que a la larga sea deficiaria, cuando un empresario se dice que tiene una riqueza valorada en X millones no significa que tenga eso en el banco, si no en el capital de todas sus empresas.
Si pones a un currante a hacer esa gestión ten en cuenta que no tendrá experiencia en hacer eso y no se estára jugando su propio capital como lo haría un empresario, por lo que tiene primero menos motivación para hacerlo bien y menos provabilidades para que salga bien dada su falta de experiencia, por no hablar de que las empresas importantes no solo hay una persona decidiendo todo, si no una junta que tiene que dar explicaciones a todos sus inversores cada año.
Es que ese papel lo puede hacer un empleado que tenga una preparación adecuada. Y en muchos casos, mejor. Si es un cooperativista, es el primer interesado en que la compañía vaya bien, pues repercute directamente en su sueldo y en sus condiciones laborales, que no es moco de pavo.
Es que las cooperativas no son exclusivamente agrarias, que son las más comunes. Existen en más sectores. Eso si, no suelen gastar demasiado en publicidad, por ejemplo.
#83 No tiene por qué ser una expropiación forzosa, he explicado que cada caso es un mundo. Hay cooperativas que surgen por unión de trabajadores que deciden, valga la redundancia, cooperar para mejorar su fuerza de negociación, otras que surgen tras una quiebra que los trabajadores deciden continuar con le negocio, otras por expropiación...pero estas últimas la última vez que ocurrieron sería en el 36, ha llovido. Y más que forzosa, es que los propietarios huyeron dejando sus fábricas y negocios atrás.
#59Drakea:Recuerda un pequeño detalle, la CNT no era capitalista, abogaba por una propiedad colectiva y no buscaban el máximo beneficio o rendimiento, simplemente la distribución equitativa del trabajo y de los beneficios entre los trabajadores. El cambio con la sociedad actual es como el día y la noche.
Es que esto me parece idealismo. Donde tu ves "beneficio" desde un punto de vista de egoísmo, lo que es en realidad es es proporcionar un servicio o un producto de la mejor manera posible. Nadie obliga a nadie a comprar nada, los mayores beneficios surgen de poder proporcionar el mejor bien de la manera más económica. Si no buscan el máximo beneficio o el lucro, ¿van a estar siempre proveyendo lo que sea que hagan de una manera mediocre? ¿Qué incentivos tendrían para invertir?
La criminalización del lucro no solo es contraprodujente en términos de economía, es que me parece una herencia castiza del cristianismo, que siempre ha tenido una visión muy infantil y purista de las relaciones humanas.
Verdaderamente no sé si te entiendo pero no veo sentido plantear una disyuntiva entre una empresa cooperativa y la búsqueda del lucro.
Lo de que el juego ya tiene desigualdades y está amañado es algo bastante meh. Está bien que en su momento se inventase todo el tema de las "enclosures" y la teoría del capital originario para presentar una teoría donde los pobres trabajadores siempre estarían en condiciones de subsistencia y nunca tendrían la posibilidad de acumular algo de capital. Pero es que eso no es cierto desde hace tiempo, y el capital es más volátil a día de hoy que nunca.
La idea de que el capitalista es un ser inútil no es más que un legado de una concepción simple de la economía, basada en el labor y previa a la introducción de la macroeconomía por Keynes. La función del capitalista, es la de utilizar su ahorro para invertirlo en líneas empresariales. Individuos con una alta preferencia temporal, que en lugar de convertir su dinero en consumo lo convierten en capital mediante la inversión en negocios que consideren con futuro, asumiendo el riesgo de equivocarse en la lectura de las demandas (o la evolucion de éstas) de la sociedad, sacrificando dinero actual por la posibilidad de tener más dinero en un futuro indeterminado.
Los capitalistas son los encargados de dirigir las fuerzas productivas hacia la producción de riqueza real, es decir, aquella que decide la sociedad mediante su demanda en un mercado libre.
Esto es algo que jamás va a poder hacerlo un Estado, ni aún asumiendo las magufadas del cibercomunismo porque la información del mercado se crea en cada momento y no es algo tan simple como leer un gritón de inputs.
Y en lo que respecta al comunismo libertario: el capitalista puede ser un individuo o un grupo de personas, da igual. El caso es que son actores imprescindibles para la dinámica de desarrollo económico, decir que no "hacen nada" es de tener una visión económica muy primitiva. Y que por eso es justo expropiarles su inversión para repartirla entre sus trabajadores una falacia. Si acaso discrimina entre los que pueden haber hecho esa inversión de manera más inmoral (herencias franquistas por ejemplo), pero no partas de alguna inmoralidad intrínseca del trabajo asalariado.
#84 Pero salvo en los casos de expropiación todas las cooperativas tienen cabida en un sistema capitalista, o cualquier sistema que respete la propiedad privada.
Si es cierto lo que dice #74 y realmente son más rentable que las empresas tradicionales, y realmente el propietario no hace nada, no veo qué dificultad tendréis los anarquistas en montaros vuestros propios medios de producción y comeros el mercado.
#84Don_Verde:Y más que forzosa, es que los propietarios huyeron dejando sus fábricas y negocios atrás.
Hombre, si mis empleados deciden un día entrar por la puerta rifle en mano estás tú que me quedo a preguntarles qué quieren xD.
#85Drakea:Es que esto me parece idealismo. Donde tu ves "beneficio" desde un punto de vista de egoísmo, lo que es en realidad es es proporcionar un servicio o un producto de la mejor manera posible. Nadie obliga a nadie a comprar nada, los mayores beneficios surgen de poder proporcionar el mejor bien de la manera más económica.
La criminalización del lucro no solo es contraprodujente en términos de economía, es que me parece una herencia castiza del cristianismo, que siempre ha tenido una visión muy infantil y purista de las relaciones humanas.
El problema es que el bien más barato y el que genera más beneficio puede ser el manufacturado en condiciones inhumanas. Inserte meme de niño cosiendo en Bangladesh. Y es algo inaceptable, pues es una competencia desleal absoluta a aquellas empresas que si respetan los DDHH y los convenios colectivos de sus trabajadores.
No criminalizo el lucro, criminalizo el actor pasivo. Y es que no vale para nada, seamos honestos, es una cigarra en el sistema. Si el propietario realiza un trabajo productivo en su empresa, ¿que problema hay?. Personalmente creo que las diferencias salariales tan bestias entre el escalafón más bajo de la compañía y el más alto, son aberrantes, pero es una postura meramente personal. Obviamente no voy a forzar mediante coacción un cambio así, al menos de forma individual no.
#85Drakea:Lo de que el juego ya tiene desigualdades y está amañado es algo bastante meh. Está bien que en su momento se inventase todo el tema de las "enclosures" y la teoría del capital originario para presentar una teoría donde los pobres trabajadores siempre estarían en condiciones de subsistencia y nunca tendrían la posibilidad de acumular algo de capital. Pero es que eso no es cierto desde hace tiempo, y el capital es más volátil a día de hoy que nunca.
La idea de que el capitalista es un ser inútil no es más que un legado de una concepción primitiva de la economía, basada en el labor y previa a la introducción de la macroeconomía por Keynes. La función del capitalista, es la de utilizar su ahorro para invertirlo en líneas empresariales. Individuos con una alta preferencia temporal, que en lugar de convertir su dinero en consumo lo convierten en capital mediante la inversión en negocios que consideren con futuro, asumiendo el riesgo de equivocarse en la lectura de las demandas (o la evolucion de éstas) de la sociedad.
El juego está amañado, existen sectores donde NUNCA vas a tener la posibilidad de jugar de tu a tu con los oligopolios y monopolios. No puedes fundar una eléctrica y pensar que tienes las mismas posibilidades que el propietario de la infraestructura, por ejemplo, y tienes que pasar por su aro. Hay sectores donde si existe una competencia entre empresas sana, pero hay otros muchos donde esto no es así. ¿Culpa del estado? Bueno, no creo que las multinacionales sin intervención estatal se dejen arrastrar por compañías nuevas sin oponer resistencia. Y con resistencia hablo de cosas muy fuera de la ley.
La cuestión es que si el capitalista ejerce una labor de gestión de los beneficios para mejorar la compañía, está ejerciendo, de facto, un trabajo productivo. Como he comentado, no tengo problema con esto. Tengo problema con el rentista y con quien viene a cobrar a final de mes y listo. Este, me sobra.
#86 La diferencia es que la cooperativa, generalmente, no busca solo competir y la meta utópica de la mejora de beneficios perpetua, busca a su vez mejorar las condiciones salariales y de trabajo de sus empleados y, sobretodo, de sus cooperativistas. Compiten en desigualdad con empresas explotadores y abusadoras...y aún así, siguen existiendo, con mayor o menor éxito.
Respecto a lo otro...bueno, no fueron los trabajadores a la fábrica a buscar al empresario, no en todos los casos ni mucho menos. Hubo algunos que si, pero no era una caza de brujas buscando a propietarios y rentistas para pegarles 4 tiros, es una visión bastante...simple de lo ocurrido. En la mayoría dichos propietarios escaparon al otro lado de la línea de frente y luego recuperaron sus fábricas y negocios...y se encontraron que su productividad había mejorado en bastantes casos.
#87 de normal los rentistas si no invierten nada en la empresa está termina yéndose a la mierda a largo plazo, a no ser que sea alguna de bajo valor añadido, pero no es lo común, los únicos rentistas que hay serían los que alquilan los locales.
#86 Si no me obligas a pagar impuestos para proteger, dar infraestructura y subvencionar tu propiedad privada tendría sentido, es más, ya he pagado impuestos para ello ergo estoy en gran desventaja. Pero como Marx le dijo a Bakunin eso no va a pasar así que tomaremos el Estado y le haremos a los burgueses lo que ellos les hacían al proletario. Porque la propiedad privada solo existe porque lo pone un papel y el Estado te obliga a cumplirlo sin Estado la propiedad privada como la conocemos no existe y de hecho es imposible en un mundo moderno mantenerla.
#88 ¿Y no sucede así? ¿Cuantas fábricas en España se fueron a la puta porque el propietario pasaba completamente de invertir en su negocio porque: "Esto funciona, ¿para qué lo voy a cambiar?"
Y no solo fábricas, multitud de negocios. ¿Son todos así? No ¿Que los beneficios estarían mejor invertidos en la empresa sin tener que pagar un sobresueldo a alguien por el mero hecho de poseer el negocio? Es mi opinión. Luego cada empresa es un universo particular, donde hay una infinidad de factores a considerar.
