#90 ah, bueno, si robar a otros países te parece correcto, un ejemplo a seguir y algo estable, pues nada.
#92 exacto, parece que no lo entiendes. Las sociedades se benefician de la infraestructura, seguridad o el marco legal de un país, entre otras cosas, el país decide cuánto tienen que pagar en impuestos por ello y la empresa decide si le parece correcto o si prefiere irse a otro.
Puedes decir que tiene que ser más o que tiene que ser menos (eso es otro debate y yo no he dicho que tengan que pagar más), pero beneficiarte dejando que una empresa facture en tu país lo que debería facturar en otro con el que tienes un acuerdo económico es robar.
#92 Pero puedes explicar en qué benefició éso a Irlanda ?
Porque si no recuerdo mal lo pasaron como el culo con esta crisis.
#93 Digo yo, que si haces algo ilegal, te cascan multa si te pillan, ¿cuanto de lo que hicieron las sociedades en Irlanda es ilegal? Dudo que sea todo, ni siquiera la decima parte (son suposiciones mias, no lo tomes como un dato absoluto ni veraz).
#96 Robar es ilegal, si las sociedades no han hecho nada ilegal tributando en irlanda no han podido robar, ¿no? (Por eso decia que no queria entrar en el debate de que es robar y que no es xD)
Tardaba en llegar lo de "Si la ley se lo permite..."
A algunos si la ley no os condenase por matar o explotar ya sabemos donde andabais con ese baremo moral. Omfg
#97 ¿pero quién ha dicho que las sociedades robasen? El que robó fue el gobierno irlandés al resto de Europa y a EE UU recaudando dinero que debería haber sido facturado fuera.
#99 Hombre, ¿y como sabes que esa empresa no empieza a prestar el servicio desde ese pais, y por lo tanto lo que hace irlanda es correcto?
#82 Pero ves, ambas cosas no son incompatibles. Tienen un estado del bienestar, health & safety, y aun así son un país libre. Como digo, ser un país libre, no implica ser el far west donde cada uno va con su revolver y "ahi te las apañes".
#87 Y mira hoy donde están. Las naciones no se han levantado currando 8 horas en una oficina. Se han levantado con sudor y sangre. Y todos los países que hoy son desarrollados, se han construido así. Es un tema de valor añadido, las sociedades van evolucionado, todas empiezan con economías de subsistencia agrícola, todas. Poco a poco se van acumulando bienes de capital, se va acumulando educación, para finalmente lograr ser una nación desarrollada. Quien se crea que mañana el Congo, va a pasar de ser un país subdesarrollado a ser la nueva Suiza sin pasar por la etapa que pasó Singapur hace 20 años, es que no se ha enterado de la mitad de la mitad. Pero vamos, seguro que tus abuelos trabajaron muchas horas, y antes de tener la mayoría de edad. Lo que es un insulto es no aprovechar ese legado que nos han dejado jodiendo las cosas que hoy están bien para hacer experimentos.
#92 Pagar menos impuestos no es robar a nadie, es, en todo caso, robar menos. No pagamos impuestos, nos quitan el dinero en concepto de "impuestos". Quien quita menos, se lleva el gato al agua, no es ningún secreto ni nada malo. Lo jodido sería que funcionara al revés. Nadie habla de que no haya impuestos, los impuestos son el pago por unos servicios que tenemos y que queremos tener de lo que se habla es de que te esfuerzas, trabajas, montas una empresa, tienes resultados, te arriesgas, y cuando haces la P&L, de repente llega otro socio mayoritario, que es el estado, y te quita un 30%. Eso no favorece ni la creación de riqueza, ni la creación de empleo, ni absolutamente nada.
Los impuestos sirven para pagar unos servicios que hemos decidido que queremos tener, como por ejemplo sanidad, educación, bomberos, policía, etc. Lo que no hemos decidido en ningún momento, es que queremos tener un montón de funcionarios improductivos en 2342342342 comisiones de 50 mierdas para no hacer absolutamente nada. Hemos decidido que queremos derechos de propiedad, y seguridad jurídica, no hemos decidido que queremos registradores, notarios, burócratas y procuradores. Hacer lo que hacemos, pero hacerlo mejor, y más barato. Esa es la premisa.
En España nos gastamos demasiado en control. Muchas veces nos gastamos más en control de lo que nos costaría el descontrol. El modelo 347 en las empersas para qué cojones sirve? Cuanto recauda el ministerio de hacienda del fraude detectado con ese documento? Y cuanto esfuerzo económico y administrativo cuesta.
Hemos decidido que queremos servicios en los pueblos, perfecto. Pero no tenemos que tener para ello 23423432 administraciones con competencias cuatriplicadas. Coge el estado, lo saca a concurso, busca quien lo hace mejor, y punto. Si se hace mal, o detectamos algo que no nos gusta, cortamos el contrato y lanzamos el concurso otra vez. Para eso no hacen falta diputaciones provinciales, administraciones locales, generales, estatales, comarcales, y etc.
#103 Pero si has sido tú el que te has pasado por el forro completamente las políticas de protección de los derechos de los trabajadores con la afirmación:
#72allmy:¿Sabes como es como los trabajadores pierden más derechos? No teniendo empleo.
Yo no digo que sea incompatible con cierta libertad económica el proteger los derechos de los trabajadores. Pero sí creo que es muy importante mantener una protección alta de dichos derechos como se hace en el Reino Unido (y probablemente también Suiza, Dinamarca o Irlanda, aunque desconozco si la situación en dichos países es como en UK) para garantizar la libertad individual.
#104 Es que ambas cosas no son incompatibles. En Suiza tienen ambas cosas. Y en Dinamarca. Y en Reino Unido. ¿Y cual es el problema? Esos países tienen esas características en el empleo como consecuencia de tener riqueza y no tener paro. Y tener un mercado laboral ágil y flexible, no como causa.
Vamos a ver, si mañana coge la India, instaura 1000 euros (el equivalente en Rupias) de salario mínimo, y garantiza todos los derechos del trabajador que se han logrado en los países como Dinamarca, el paro les sube al 80% el segundo día. El tercer día quiebran y se quedan sin servicios ni estado ni nada. Cuando la Índia haya acumulado capital, cuando haya acumulado educación, cuando los trabajadores aporten más valor añadido, y cuando se hayan desarrollado como país, entonces y solo entonces será viable poner esa protección social de la que hablas.
Donde falla lo que tu planeas es en pensar que en este mundo las cosas se consiguen por decreto ley. Muy fácil ¿No? Mañana ponemos en España 100mil euros anuales de salario mínimo e ilegalizamos el paro. Listo. ¿Cómo es que a nadie se le ha ocurrido? Porque no funciona. y se ha visto. Primero te desarrollas, cuando te has desarrollado, pues te planteas poner todo eso.
#101 Es que es así como se plantea el liberalismo en EEUU y en Europa, y en la mayoría de las naciones desarrolladas. En España determinadas fuerzas ideológicas han hecho una camapaña sistemática durante mucho tiempo para decir que el liberalismo, y la libertad económica es el "far west" y la anarquía y la ausencia de leyes, y cada uno a su bola y todos con bazukas por la calle. Pero no es así, el liberalismo nunca ha sido eso.
#103 y recortando libertades, no te olvides, que así se construyó Singapur. Aparte, que es una ciudad estado, es un ejemplo estúpido y que estamos en el siglo XXI, no puedes comparar el crecimiento de un país ahora con el de uno hace siglos, que el imperio británico se construyó a base de colonizar y masacrar a otros países y nadie piensa que eso sea lo correcto.
#105 ¿tú te das cuenta de las sandeces que dices? Dices cosas de perogrullo con las que está (casi) todo el mundo de acuerdo y luego las rematas con una retórica de redneck paleto hablando de "robar", de la inevitabilidad de la inmoralidad y de hurr durr el gobierno me oprime (¿el modelo 347? ¿en serio ese es un problema?).
¿Por qué no hablas de cómo se construyeron esos países que pones como ejemplo? ¿Por qué no hablas de EEUU mediados de siglo o de Gunnar Myrdal? Esos países no se construyeron a base de explotación laboral como quieres hacer creer que es inevitable.
Nunca entenderé por qué a los liberales de postín os la pone tan dura la explotación laboral.
#107 Exacto, no podemos comparar nuestro siglo con el siglo XIX, que es exactamente lo que digo cuando Kartalon me pone como ejemplo el Laissez Faire de la revolución industrial en UK (en #79 en concreto). Y no, los microestados que no tienen otra salida más que convertirse en paraísos fiscales no son ejemplo de nada. Por eso hablo de UK, Dinamarca, Canadá, etc.
Aún así, eres tu quien ha puesto a Baréin y a Singapur como ejemplos de explotación, recuerdalo.
Los impuestos no son robar en la medida en la que son el pago de un servicio. Ahora, todas las administraciones que tenemos, todos los burócratas, funcionarios, ejecutivas, todo eso, no es ningún servicio. Eso aporta valor añadido de 0€ a la sociedad. Eso, si es robar. Hay algunas naciones que eso lo han reducido al mínimo, y con los impuestos solo pagan determinados servicios. Ese es el camino.
He puesto un ejemplo de algo inútil, que no aporta nada, y que unido a otros miles de ejemplos que vemos cada día, hacen que el país funcione mucho peor, y que los costes sean mucho mayores para obtener lo mismo.
No hablo de eso porque yo me estoy centrando en lo que ocurre hoy, si sois vosotros los que habéis empezado: que si la Inglaterra en el siglo XIX, que sin Singapur hace 15 años era un infierno, etc. A mi me importa que hoy, como están demostrando muchas naciones, avanzar en la libertad económica, es lo que trae el desarrollo. Se que me lo vas a rebatir. O al menos, hay bastante indicios de que es un paso importante hacia el desarrollo económico y social. Lo que sabemos seguro, es que la opción contraria, no ha producido precisamente desarrollo en ninguna nación de nuestro entorno, o similar a la nuestra.
#104Kartalon:Yo no digo que sea incompatible con cierta libertad económica el proteger los derechos de los trabajadores.
#105allmy:Es que ambas cosas no son incompatibles.
#105allmy:Donde falla lo que tu planeas es en pensar que en este mundo las cosas se consiguen por decreto ley.
¿Pero qué mierdas me estás hablando? Tío, empiezo a pensar que escribes cuñadeces random y listo, porque es que tu respuesta no tiene nada que ver con lo que yo he dicho.
Los derechos de los trabajadores no se limitan al salario mínimo (de hecho yo ya he dicho en otros hilos que veo más lógico que el salario mínimo se ajuste a las distintas medias salariales de forma racional, pero vamos, que en este hilo ni he hablado del SMI).
Y sí, los derechos de los trabajadores en el paradigma actual de estados nación se protegen por ley. En España, en el Reino Unido y probablemente en Suiza y en Dinamarca.
Ten: https://www.gov.uk/browse/employing-people
Ahora responde otra vez soltando cosas random y listo macho.
#109Kartalon:¿Pero qué mierdas me estás hablando? Tío, empiezo a pensar que escribes cuñadeces random y listo, porque es que tu respuesta no tiene nada que ver con lo que yo he dicho.
Claro que no, hay otras cosas, como vacaciones pagadas, seguridad e higiene, protección ante el desempleo, SS, hay muchas cosas. Me refiero al SMI porque es lo más visible.
Pero vaya, en EEUU la seguridad en el trabajo es una de las cosas que más en serio se toman en todo el país. Y son un país libre.
#109Kartalon:Ahora responde otra vez soltando cosas random y listo macho.
¿Qué quieres que te responda exactamente? Me estás dando la razón. Se puede ser un país libre, con protección a los trabajadores. Es que es algo tan evidente que ni tu puedes discutirlo por mucho que te empeñes en hacer más visible tu post para que parezca que llevas más razón. Estamos diciendo lo mismo.
#31 al que toma las decisiones, ¿quien le elige? ¿O es un rey bendecido por diox? Gente haciendo lo que les mandan genera que el que manda se garantice unos derechos que no tienen los otros.
La isla liberal será libre de organizarse como quiera ¡incluso como una comuna! Porque serán ellos quienes lo elijan y no un ser de luz.
#110 Reitero por enésima vez la pregunta. ¿En qué momento he dicho que un país no pueda tener políticas más o menos liberales y no proteger los derechos de los trabajadores? He dicho que hay países liberales que no han protegido o no protegen los derechos de los trabajadores. Joder, que hasta un niño de primaria entendería la diferencia.
Y el que ha desdeñado los derechos de los trabajadores eres tú cuando has dicho:
#72allmy:¿Sabes como es como los trabajadores pierden más derechos? No teniendo empleo.
Admite que la has cagado y que en el marco del sistema actual hacen falta ciertas leyes al menos para proteger los derechos de los trabajadores aunque se mantenga cierta libertad económica y listo, pasamos a otra cosa.
Pero tío, en vez de eso, te pones a decir tonterías porque crees que todo el mundo está en contra de tu ideología y al final dejas a tu propia ideología más en el fango.
#108 pero si yo no he puesto a Singapur de ejemplo de nada, has sido tú xD
Lo de robar es que no tiene sentido alguno: "voy a establecer un límite arbitrario de lo que considero robar". Puedes decir que hay que eliminar burocracia y blahblah, pero decir que porque TÚ consideras que nosequé es malo o superfluo, es que te están robando y que eso te da derecho a evadir impuestos o yo qué sé, no tiene ni pies ni cabeza, es digno del tea party.
El Modelo 347 sirve para contrastar lo facturado a lo largo del año y evitar discrepancias. Cuesta bien poco de rellenar (si tienes un sistema medio decente), se envía telemáticamente y muchas veces ayuda a encontrar facturas erróneas.
Más que acuñarlo exclusivamente a la libertad económica, yo mencionaría el factor de la "separación de poderes".
La libertad para montar una empresa es un derecho natural del individuo, lo importante es que exista un contrapoder para no acabar en un sistema corporativista como estamos en España e interrumpir los monopolios. Cuando se mencionan países como Dinamarca muchos olvidáis lo más importante y es que la corrupción es nula.
El problema que se encuentra cualquier sistema, y precisamente por eso acaba como acaba el comunismo, es la acumulación de poder.
Cuando alguien o algo tiene demasiado poder acaba aplastando a los demás. No importa cuanto dinero pueda acumular una persona si luego existen jueces y leyes que le fuercen a pagar lo debido, a respetar los derechos de los demás, etc. Pero claro, si los jueces están comprados, los políticos están comprados y todo el mundo está comprado, móntate el sistema que quieras que es imposible.
Yo también pienso que la prosperidad nace de la libertad individual, pero eso exige igualdad de oportunidades, justicia social, etc. Que es lo que se les olvida a muchos. Para mi, sin servicios públicos de calidad no es posible la libertad individual para todos, solo para algunos que nacen en situación privilegiada.
En otras palabras, en España el PP es la antítesis de la libertad individual, mucho más que el PSOE, y por supuesto muchísimo más que Podemos y que C's, que no se os olvide.
#113 No es un límite arbitrario, es cuando dejamos de pagar los servicios que nos ofrece y empezamos a pagar cosas que ni queremos, ni nos aportan nada. Y en España somos especialistas en eso. Pagar impuesto para hacer un aeropuerto en Castellón, o un AVE hasta Matalascañas de abajo, eso si que es robar. Pagar impuestos para tener una sanidad, pues no es robar. Luego nos podríamos meter en qué medida el que me dejen o no poder de elección si quiero eso o no es congruente, pero bueno, son cosas que hemos decidido como sociedad. Pero vaya, la sociedad no ha decidido tener un aeropuerto en Castellón, eso ha sido una decisión política, que se ha tomado porque le hemos dado al estado, el poder de tomar ese tipo de decisiones de inversión, que lejos están de buscar una rentabilidad.
Evitar discrepancias. ¿Sabes como se rellena? Llamando al proveedor y preguntándole que tienes que poner xD Lo cual lo vuelve completamente inútil. De hecho llama a Iberian Partners y en el propio contestador que te atiende hay una opción para sacar los datos. Ya ves de que sirve. Quieren evitar el fraude y lo que hacen es hacer algo inútil y que cuesta trabajo. Y si solo fuera eso cojonudo, ¿Has hecho alguna vez una licitación? La cantidad de papeles y burocracia inútil que te lleva una semana y dinero hacer... Y con la seguridad social lo mismo. Tenemos un estado demasiado grande para lo que nos aporta.
No me digas que no es criminal que se tarde 1 mes en crear una empresa. Pues eso pasa con todo.
Y hablo de la burocracia porque entiendo que es lo que más nos une. Luego si nos metemos a profundizar en lo que la libertad económica supone podríamos hablar de limitar el gasto y no generar deuda, de la libertad de inversión y la libertad financiera, etc.
#112 ¿Y qué le ves de raro? ¿Dónde ves tu que yo haya atacado los derechos de los trabajadores ahí?
#115 A mí esa base me parece muy falaz. Un artista que venda millones de obras y tenga millones en el banco no es culpable de que tus padres sean pobres. ¿Por qué tendría que pagarte él a ti nada? No es culpa suya. Otra cosa es que contribuya a la sociedad por deber cívico.
Si hablas de pobreza provocada por la explotación y el abuso entonces que paguen los causantes, no todos los ciudadanos.
#116 Joder, si no buscas con esa frase desdeñar la protección de los derechos de los trabajadores como si tener trabajo fuera mejor que proteger esos derechos apaga y vámonos. Te expresas muy raro o yo que sé.
#118 No, es que tu te montas tus movidas. Cuando hablo de la rigidez laboral no estoy hablando de health & safety, que nadie tiene que perder la vida trabajando en algo que doy por supuesto, y que no tiene sentido ni dudar de que tenga que haber una ley para proteger eso. Como tampoco dudo de que tiene que haber unas vacaciones pagadas (ahora, si dudo de que tengan que ser obligatorias). De lo que hablo por ejemplo es de la indemnización por despido, de las chorrocientas mil formas de contratos que hace que el 80% de lo temporales en España estén en fraude de ley, hablo de los periodos de notificaciones, de como se negocian los convenios, y la excesiva protección que tienen los sindicalistas caraduras (que también los hay buenos y que aportan eh), hablo de que no puedas ir al INEM a pedir trabajadores sin pasar un proceso de homologación estúpido de 2 meses, de que no puedas pedirle a alguien "joven porque va a tener que estar de pie o es imagen de marca", de que no puedas pactar legalmente una salida, de que no puedas pactar si quieres trabajar 5 horas más el mes X para sacarte unas pelas, de que se presuma que es fraude virtualmente todo y tengas que estar justificando que no lo es, de que tengas que pasar un proceso estupidisimo de 3 meses para traerte a un trabajador de un país que no es de la unión justificando mil cosas.
Y ya mejor no hablemos de lo que hace nuestro querido INEM (bueno, y en lugares como el país vasco hay un organismo paralelo que hace exactamente lo mismo en la oficina de al lado). Todavía no conozco a nadie a quien el INEM le haya buscado trabajo. Eso si le dan un genial curso de mecanografía en word a un programador.
Pero eh, luego todos los becarios del país, en fraude. Todos. To-dos. ¿Y health & safety? Sabes como funciona eso aquí en España. Si te viene un albañil que se va a subir en el andamio borracho o drogado, no le puedes decir que se vaya para su casa, oh! ni le puedes hacer un test de alcoholemia porque vulneras sus derechos y te puede empapelar, pero si luego se cae, es tu culpa. Aún mejor, si te viene la inspección y un anti resbalante de la escalera de una oficina está un poco desgastado, te meten 10k euros en aras de la protección del trabajador. Y si un expediente está desordenado, te meten un puro por "entorpetecer" a la inspección. Pero como hagas un test de drogas, te empapelan, y como se te ocurra suspenderle unos días, te la monta el sindicato. Pero eh: health & safety.
Si eso es proteger al trabajador, que venga el legislador y me lo explique.
Toda esa mierda, se traduce en desempleo. En que "para que me voy a meter en movidas de estar contratando a gente".
#117 es fácil: si naces en una familia pobre y la formación que quieres cuesta más de 10.000€ al año, no eres tan libre como si naces una familia rica y quieres esa misma formación. O si eres de familia pobre, no hay seguridad social, y tienes un cáncer, tampoco eres tan libre como el que tiene dinero.
No hay libertad individual sin justicia social.
