El índice de libertad económica y la prosperidad

rackinck

Ay, los viejos tiempos en los que yo me mataba a debatir por aquí... good old times. Hasta que acabas hasta los huevos de sesgos cognitivos xD.

En economía (y generalmente en el resto de áreas de ciencias sociales) en la inmensa mayoría de los casos no existen afirmaciones absolutas (la libertad económica siempre es buena), sino contextuales. Ejemplo: La libertad económica, si se cuenta con una regulación adecuada, derechos de propiedad bien definidos, cumplimiento de contratos, instituciones decentes que no generen incentivos perversos (y aún habría que definir profundamente qué es cada cosa) es buena para la mayoría de colectivos de la sociedad (quizá no para los que antes eran injustamente privilegiados).

Si vais a hacer afirmaciones absolutas siempre encontraréis un contraejemplo que os demuestre lo contrario, de ahí la discusión absurda que lleváis encima. Antes de hablar de economía deberíais (lo digo en plural para no incluir a nadie específico, no porque considere que haya varias personas incluidas) revisar a fondo vuestra metodología. Pasa que si uno empieza a ser más exigente al final se acaba discutiendo en un ámbito cuasiacadémico. Pero es eso o charlas de bares.

Misantropia

+1

¿?

Soulflayer

#120 No, tú eres libre de hacer lo que te salga a ti de las pelotas. Estás confundiendo tu libertad individual con servicios que cuestan un dinero.

La formación viene en libros que tienen que hacer personas, la enseñanza la lleva una persona. Si tienes cáncer las medicinas, el equipamiento y los médicos todo cuesta dinero.

Tu libertad individual no es que los demás sean tus esclavos amigo mio, nadie tiene la obligación de darte nada.

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allmy

Lo que es una vergüenza y lo que debería tener a la juventud de este país indignada son las indemnizaciones por despido. En los EREs no salen los menos productivos, en los EREs salen los más nuevos, porque son los más baratos de echar. Y cambiar a alguien completamente improductivo, a un pseudo funcionario que ha acumulado una indemnización sobre un salario engordado a base de trienios y quinquenios para poner a alguien que le de aire fresco a la empresa y mejore su productividad te puede salir por más de cincuenta mil euros. Y luego hay paro y temporalidad. Pues claro, no te jode, como para arriesgarte a que alguien acumule más de un año de indemnización, te pones a multiplicar... Y no solo eso, hace que la sangre no se pueda renovar, que las empresas vivan ancladas en el pasado porque no pueden ir limpiando poco a poco, y eso le quita oportunidades de ascenso a los jóvenes.

Si eso es proteger al trabajador, y si eso nos ayuda a acabar con el desempleo que venga dios y lo vea.

Lo que tiene que hacer España es atraer empresas, hacer que se pongan aquí centros de servicios compartidos, dar formación, y llenarlos de parados.

Kartalon

#119 Tranquilo, no soy legislador pero no hace falta serlo para explicarte porqué protegen al trabajador las leyes de "health and safety" (nombre completo "Health and Safety at Work", lo cuál ya debería darte una pista). Pero para hacerlo permitirás que empiece desde el principio.

Empieza el siglo XIX, en Inglaterra ha estallado la revolución industrial. La producción de las fábricas movía el país, los aldeanos se acercaban a los centros de producción en busca de trabajo. Todo el mundo podía trabajar. Tanto como quisiera. ¿Todo el mundo? Sí, todo el mundo. Al menos hasta que en 1833 se aprobó la ley que impedía a los niños menores de 9 años trabajar, limitaba a ocho horas diarias el trabajo de los niños de 10 a 13 y a doce horas diarias el trabajo de los menores de 14 a 18 años. No tuvo poca oposición esta ley entre determinados estamentos, y ya empezaban a oírse las palabras que luego haría más famosas el Economist al inaugurarse este medio, laissez-faire, el gobierno no debía intervenir. Pero lo hizo.

El trabajo infantil era un gran problema, con gran visibilidad. Pero no era el único. Las máquinas textiles a menudo eran hoscas invenciones que si te descuidabas te llevaban un dedo, es por eso que el gobierno decidió intervenir de nuevo no sin poca oposición. Una comisión de la corona estableció en 1841 que si una fábrica dañaba a un niño este tenía derecho a una compensación económica.

Estamos ante lo que podría ser una de las primeras leyes de "health and safety".

Siguieron las minas, las cuáles en aquel entonces apenas permitían respirar a sus trabajadores, y durante mediados del siglo XIX varias "Mine Acts" empezaron a regular las condiciones de las mismas para mejorar su salubridad.

En ese entonces Marx o Engels publicaron algunos de sus conocidos libros que tanto demonizarían algunos por aquí.

Dejando al margen el contenido de estas publicaciones, estas, unidas al deseo de los trabajadores de abandonar la miseria a las que les condenaban las fábricas, hizo que muchos de estos trabajadores comenzaran a organizarse y a involucrarse en la vida política como no habían hecho hasta entonces pues la política estaba reservada a nobles, comerciantes y en definitiva los dueños de fábricas y empresas, los cuáles no dudaban en manifestarse para evitar que el gobierno acabara con los monopolios del maíz o mandara alimentos a Irlanda para evitar la muerte de un millón de personas (apoyados por el ya inaugurado Economist). El gobierno no debía intervenir gritaban. Si los irlandeses querían alimentos ingleses, que pagaran por ellos a los molinos ingleses. Sin embargo no se manifestaron tanto para pedir que se legalizaran las "uniones de trabajadores", hasta entonces perseguidas por considerarse organizaciones destinadas a conspirar.

Aún así en 1871 el "Trade Union Act" legalizó las uniones de trabajadores, los temidos sindicatos. Sería cuestión de tiempo y presión de estas uniones que diversos decretos empezaran a decir a los dueños de las fábricas como debían ser para garantizar la seguridad de los trabajadores. Sanitary Act, Factory Act, Factories and Workshops Act... Obligaban a ventilar habitaciones, a exigir revisiones periódicas de las máquinas de vapor tan dadas a cosas tontas como alguna que otra explosión, prohibieron meter a niños por los espacios estrechos de maquinaria en funcionamiento. Tonterías que daban dolor de cabeza a los dueños de las fábricas cuando tenían que parar la producción para subsanar esos problemas obligados por la ley, vamos.

Empezó a haber una tónica cambiante, incluso el temprano Economist se declaró contrario al "laissez faire" y pasó a aceptar que era "increíble como la intervención del Estado puede ser beneficiosa". Llegó el siglo XX, los liberales (en aquel entonces menos obsesionados con el liberalismo económico y más con el social) y los laboristas tomaron el poder. Se constituyó el derecho a huelga. Se establecieron pensiones para aquellos demasiado viejos o enfermos para trabajar.

Entre guerra y guerra se aprobaron más leyes, cada vez los niños podían trabajar menos (una putada para los que piensan que "no teniendo trabajo es cómo más derechos se pierden"), más personas podían votar, se regulaba más cómo debían ser los lugares de trabajo.

El problema es que estos lugares de trabajo se encontraban regulados por distintas leyes. Sin embargo se fueron aprobando leyes de los trabajadores que cada vez contemplaban más el aspecto del "health and safety". Fue tras la segunda guerra mundial cuando se aprobó el "Health and Safety at Work Act" que regulaba diversos aspectos de los lugares de trabajo con el objetivo de garantizar la "salud, seguridad y bienestar" de los trabajadores.

Desde entonces varias son las leyes que en el Reino Unido utilizan el marco de dicho decreto ley para establecer con mayor precisión cómo deben configurarse los distintos lugares de trabajo con dicho objetivo.

Espero que explicándote desde el principio cómo llegó a ser entiendas porqué es importante en el modelo actual regular la protección al trabajador garantizando desde lo más básico, es decir, su salud, su seguridad y su bienestar, a asuntos más complejos como determinadas relaciones en el trabajo o qué pasa si uno se queda sin la posibilidad de trabajar.

thrazz

#116 pero cómo no va a ser arbitrario si te lo estás inventando según te apetece y ese límite puede ser mucho mayor o mucho menor dependiendo de a quién le preguntes.

¿Quién está de acuerdo con el aeropuerto fantasma de Castellón? Nadie, pero ¿qué pasaría si alguien lo estuviese? ¿cuál de los dos tendría razón? Para eso está la política, para eso tienes un voto y para eso hay un marco legal que tiene que regular esas cosas.

Claro que sé cómo se rellena el 347 y tiene su función hasta que sea todo digital. El resto de cosas se pueden simplificar, todo el mundo lo sabe y lo entiende. Nada de eso justifica la retórica de lunático de "me roban y estoy en mi derecho de evadir", especialmente cuando no hay nada más anticompetitivo que una empresa no pague los impuestos que le corresponden y otra sí (y mira cómo funciona, con las empresas pequeñas pagando un 15% efectivo y las grandes un 6%).

Lo que hay que solucionar en España, además por supuesto de simplificar todo, son cosas como esta o esta, que es lo que se solucionó en los países más desarrollados y lo que al final consigue reducir impuestos y gasto para todos. Hablar de cifras macroeconómicas en vacío y de porcentajes como si hubiese uno mágico, es lo más inútil que puede haber.

O la más gorda, esto es por lo que se están gestionando mal los impuestos:

B

#123 O no me entendiste o niegas lo que es obvio.

En un sistema en el que no exista la justicia social, es decir, no haya una serie de servicios públicos básicos universales como por ejemplo la sanidad, el que tiene más dinero tiene muchísima mas libertad para hacer "lo que le salga de las pelotas". Por ejemplo, si estás pagando una hipoteca y tienes un infarto que te deja una factura de decenas de miles de euros, igual tienes que dejar de pagar la hipoteca, te echan de tu casa, y tu hijo no puede comprar los libros del colegio ni desayunar, con lo cual tu hijo a una edad muy temprana ya tiene su vida completamente condicionada por algo que no tiene nada que ver con él ni con su libre albredío ni con las decisiones que haya tomado en la vida, y si me apuras, tampoco con las de su padre.

Ya me dirás que libertad de elección tienes sobre decisiones fundamentales en la vida como tu futuro profesional, o tener los hijos que quieras, cuando no tienes un puto duro o tu familia no tiene nada, en una sociedad en la que no existan la sanidad ni la educación públicas, universales y de calidad. En cambio si naces en una familia rica nada de eso te afecta, eres libre para hacer realmente lo que quieras.

Lo de la libertad individual está genial y es el ideal que hay que perseguir... siempre que haya justicia social y servicios básicos universales de calidad.

Todo esto son obviedades, no entiendo como alguien puede negarlo. Si me dijeras: es que creo en el darwinismo social, el que haya conseguido más dinero merece que sus hijos tengan más oportunidades y el que no, pues que se joda, lo sentimos... entonces entendería tu manera de pensar aunque no comparta esa opinión, pero no niegues cosas que son evidentes para todo el mundo.

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Soulflayer

#127 La libertad del individuo viene determinada de manera natural, tú no defines lo que es libertad, eso es cosa natural. Libre albedrío no es decidir sobre la base que a ti te de la gana, es decidir sobre las opciones naturales, las opciones naturales que te incluyen única y exclusivamente a ti.

Lo que tú no quieres entender es que los demás no tienen la obligación de hacer nada por ti, como si te quieren dejar morir, no tienen, repito, no tienen ninguna obligación. Y esa "libertad" de la que tu hablas no es libertad individual, porque constituye obligaciones en otros.

¿Eres libre de tener una casa? Sí. ¿Te la tienen que construir otros obligatoriamente? No. ¿Eres libre de recibir una educación? Sí. ¿Te la tienen que dar otros obligatoriamente? No.

A no ser que apoyes la esclavitud humana, tu punto de vista es ingenuo en el mejor de los casos.

La vida y el mundo son los que son. Hace 600 años por poder no podían ni comer carne todos los días, eso no les hacía menos libres. Las cosas cuestan un esfuerzo y uno se las tiene que ganar. Si tus padres no te las pueden comprar, así es la vida, los demás no tienen que pagarlas por ti. Si consideras que los demás tienen que estar obligados a pagarte tu educación, estás apoyando la esclavitud.

Otra cosa es que quieras hablar de contratos sociales, pero la libertad individual es la que es desde una perspectiva nativa.

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Leoshito
#128Soulflayer:

Las cosas cuestan un esfuerzo y uno se las tiene que ganar. Si tus padres no te las pueden comprar, así es la vida, los demás no tienen que pagarlas por ti.

Y por eso el "liberalismo" (que vamos, eso de liberal no tiene nada, pero digamos que lo es porque creo que es lo que estás defendiendo) es una puta mierda y un cancer para la humanidad.

Para luchar contra pensamientos así nacen ideas igual de radicales y peligrosas como pueden ser el comunismo.

Es lo que tienen los extremos.

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B

#41 Claro que se puede financiar todo subiendo el IVA, pero los diferentes tipos de impuestos se establecen de determinadas formas por muchas razones, no solo para financiar el sector publico. Si hacemos lo que propones, estarias inflando un impuesto indirecto, lo que perjudicaria a la resdistribucion y al consumo. Las clases bajas son las que mayor porcentaje de renta consumen y de la que tira la economia, por lo que aumentar los impuestos indirectos seria negativo no solo para esas clases bajas, sino para todos los empresarios que desarrollen su actividad economica en el pais.

En cuanto a la deuda, mientras menos se emita mejor, y mas tal y como esta el sistema financiero.

B

#128 eres tu el que justifica la esclavitud con tus argumentos, como nací esclavo (hijo de esclavos) y el libre albedrío se reduce a las opciones que me incluyen única y exclusivamente a mi, soy completamente libre.

Es absurdo lo que dices. En una sociedad capitalista no hay libertad sin dinero y eso lo sabe hasta donald trump

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B

#128 Ya. Y es mejor tener las universidades llenas de pijos mediocres, no? Porque si tus padres no te pueden pagar lo que vale la matrícula y no tienes derecho a beca... así es la vida. En fin, tremendas gilipolleces que hay que leer.

Resalto lo de la universidad porque a mi en la carrera me hacía especial gracia escuchar a niños de papá con medias <7 soltando estos rollos. Ah, y universidad pública. Que blablabla, pero que buena es la pública en España eh.

Y ya ni hablamos en según qué curros cuando ves a los mismos mediocres con su MBA bajo el brazo soltando rollos de meritocracia. Vamos, al mismo nivel que el mongolo de Trump diciendo que el pidió un prestamillo de un millón a su padre para dar a entender que siempre se puede tener éxito.

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Soulflayer
#129Leoshito:

Y por eso el "liberalismo" (que vamos, eso de liberal no tiene nada, pero digamos que lo es porque creo que es lo que estás defendiendo) es una puta mierda y un cancer para la humanidad.

Tu argumento brilla por su ausencia y por la hipocresía indignante que destila. Ya te veo donando todos los días a alguna ONG, a no, espera, no. No he dicho nada raro, es la verdad, la gente no va trabajando para darle de comer a los demás, trabajan para ellos mismos y para los suyos, lógicamente.

#131sodAp:

eres tu el que justifica la esclavitud con tus argumentos, como nací esclavo (hijo de esclavos) y el libre albedrío se reduce a las opciones que me incluyen única y exclusivamente a mi, soy completamente libre.

Falacia donde no se puede argumentar. Tú eres el que quieres obligar a otros a trabajar para servirte a ti sin retribución alguna, la definición de esclavitud.

Eres libre en la medida que otros no se vean obligados a nada, eso es lógico. Si otros están obligados a hacer, deja de ser tu libertad personal.

#132kyelek:

Ya. Y es mejor tener las universidades llenas de pijos mediocres, no? Porque si tus padres no te pueden pagar lo que vale la matrícula y no tienes derecho a beca... así es la vida. En fin, tremendas gilipolleces que hay que leer.

Resalto lo de la universidad porque a mi en la carrera me hacía especial gracia escuchar a niños de papá con medias <7 soltando estos rollos. Ah, y universidad pública. Que blablabla, pero que buena es la pública en España eh.

Y ya ni hablamos en según qué curros cuando ves a los mismos mediocres con su MBA bajo el brazo soltando rollos de meritocracia. Vamos, al mismo nivel que el mongolo de Trump diciendo que el pidió un prestamillo de un millón a su padre para dar a entender que siempre se puede tener éxito.

Una cosa no tiene absolutamente nada que ver con la otra, la beca te la puedes ganar, los pijos no tienen por qué ser mediocres, etc., es todo pura demagogia.

Si sus padres han trabajado para que su hijo pudiese ir a la universidad, tendrán todo el derecho de enviarlo. No es meritocracia del hijo, es meritocracia de los padres, es perfectamente respetable.

A todo esto, la discusión de la libertad personal y los contratos sociales y la organización social son temas diferentes. Estoy hablando desde una perspectiva lógica.

Ninguno de vosotros trabaja, dudo que lo hagáis por las respuestas, pero si lo hacéis es para vosotros, no para los demás. Pues eso, lo que he dicho. Nadie tiene por qué trabajar para los demás.

Discutir eso con argumentos razonables si podéis y dejad de tirar de falacia.

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B

#133 Euh... sí que trabajo, sí. Me hace gracia que dudes que alguien trabaje por responderte lo que te hemos respondido. La verdad es que te iba a responder un poco más seriamente. Pero entre esa perla y un par más de cosas me da que eres el típico que has leído cuatro libros mal contados y ahora vas a dedicarte a dar por culo en foros de internet sobre cómo es la economía ideal, que lo que no es ideal es socialismo y esclavismo y que si no pensamos como tú somos idiotas, demagogos o ambas.

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Soulflayer

#134 ¿Y tú trabajas para que coma gente que no conoces de nada o para comer tú y quizás tu familia?

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Leoshito
#133Soulflayer:

Ya te veo donando todos los días a alguna ONG, a no, espera, no.

Ya pago impuestos todos los días, si me apuras quizá más que tú.

Y ya voto a partidos que -aunque se esfuerzen en eliminarlo- usan parte de los fondos de esos impuestos en ayudar a la gente que no nació con un banco pequeñito bajo el brazo.

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Reason

#132 Y eso sin contar con que muchas personas brillantes fueron, son y/o serán de notas mediocres por el estilo militarizado y la calidad pésima de la educación común, más enfocada en memorizar que a pensar.

Un profesor de Einstein, por ejemplo, decía del genio que nunca sería nada de provecho en la vida.

Jijijijijijijijijijijijij

#136 Lo mismo digo, +1.

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Soulflayer

#136 Me parece bien que pagues tus impuestos. Pero a la ONG no, ¿no? Si te dejasen elegir entre pagar o no pagar impuestos, ¿pretendes decirme que los pagarías? Muy dudoso.

#134kyelek:

Pero entre esa perla y un par más de cosas me da que eres el típico que has leído cuatro libros mal contados y ahora vas a dedicarte a dar por culo en foros de internet sobre cómo es la economía ideal, que lo que no es ideal es socialismo y esclavismo y que si no pensamos como tú somos idiotas, demagogos o ambas.

Hombre, si contestas algo demagogo, obviamente lo voy a indicar. Y es que lo que has dicho antes es demagogia. Si vas a debatir lo suyo es que des un argumento válido.

Yo no estoy discutiendo sobre una economía ideal, estoy hablando de algo sencillito. La gente no trabaja para los demás, eso es todo lo que digo.

Y hombre desde luego, que alguien me diga que la libertad individual consiste en que los demás le den lo que él quiere por decisión arbitraria, eso es la definición de explotación. La obligación ajena no es libertad individual.

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B

#135 Te contesto a esto y me piro. Trabajo para comer yo, obviamente. La diferencia es que a mi no me parece esclavitud ni borreguismo ni nada similar pagar impuestos para que otros coman. Me parece perfecto que os creáis eso, en serio, pero yo no.

#137 Uff sí, en mates memorizando sacas matriculazas. Y programando más. EDIT: Creo que eras irónico y no lo he pillado.

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Leoshito

#138 Pues ahora mismo no pago a ninguna ONG, pero sí lo he hecho en el pasado y todos los años participo en carreras de la asociación del cáncer de mama y cuando por la calle me piden 1€ por una pegatinita de lucha contra el cancer siempre doy 5€.

¿Pero importa lo que yo haga o como no puedes argumentar tiras de ad hominen a ver si me puedes "desprestigiar"?

Además como dices, si me quitasen la cuota de autónomo, probablemente metería bastante pasta en ONGs -o donaría alimentos a Caritas directamente, porque algunas ONGs son mafias muy feas-.

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Soulflayer

#139 Dudo mucho que pagases los impuestos si fuesen voluntarios, pero no digo que pagar impuestos sea esclavitud tampoco. No sé cuantas veces tengo que repetirlo, una cosa es discutir el concepto de libertad y otro el de contrato social.

Lo que no se puede decir es que la libertad individual es tener X y X cosas que te tienen que dar otros, porque eso es una mentira y de las grandes. Eso es lo que estoy discutiendo originalmente.

Los impuestos son una relación de derecho/obligación del ciudadano con el estado, nada que ver.

Kenderr

Siempre me sorprende como la gente no es consciente de que no son entes aislados que obtienen las cosas por su esfuerzo únicamente, sino gracias a pertenecer a una sociedad.

Se alegran de obtener beneficios de pertenecer a ella pero luego se quejan cuando tienen que aportar al mantenimiento de esta.

Me gustaría ver cuantos liberales se harían ricos solos en un territorio (O con otro grupo de liberales individualistas)

2 respuestas
Reason

#139 No era un ataque hacia ti, te estaba apoyando.

Y sí, nuestro sistema educativo está muy enfocado a la memorización y se asienta en elementos esenciales de la cultura soviética, de hecho hay mucho profesor que no admite críticas o cosas que se salgan de su libro/postura incluso en la universidad y de hacerlo te arriesgas a tener muchos problemas...

Una noticia de PISA del 2014 de ejemplo: http://www.lavozdegalicia.es/noticia/sociedad/2014/02/04/aprendizaje-memorizacion-clave-fracaso-educativo-espanol/0003_201402G4P27991.htm

#142 Muy cierto.

Soulflayer

#140

#140Leoshito:

Pues ahora mismo no pago a ninguna ONG, pero sí lo he hecho en el pasado y todos los años participo en carreras de la asociación del cáncer de mama y cuando por la calle me piden 1€ por una pegatinita de lucha contra el cancer siempre doy 5€.

Dejando de lado el hecho de que no tiene nada que ver con la conversación original, son gestos bastante pequeños comparado a lo que hablaba el usuario original sobre pagar universidades y el tratamiento del cáncer a la gente de manera íntegra.

Sí, sí que importa lo que tú hagas en la discusión, no es por meter hombre de paja, es que es relevante. Tú dices que donarías y yo digo que lo dudo mucho, pero no llegamos a ningún lado así.

Independientemente, si tú quieres trabajar para darle de comer a los demás, bien por ti, no justifica obligar a los demás a hacer algo en contra de su voluntad.

Soulflayer

#142 Insisto, yo no estoy discutiendo el contrato social entre el ciudadano y el estado. Aquí ha llegado un tio y con sus dos cojones ha dicho que la libertad individual consiste en que te den educación gratuita y te paguen el cáncer. Obviamente es mentira y se lo he discutido.

Si ves mi post original con respecto al tema ya he dicho que ese tipo de cosas no funcionan.

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Kenderr

#145 Es que no es entre ciudadano y estado, es del ciudadano y la sociedad en la que vive.

Si te refieres a #115 No veo que este diciendo nada extraño. Simplemente dice que para que haya libertad, tiene que haber igualdad de oportunidades.

Pero desconozco cual es el post original.

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Reason

#146 No hay libertad fuera de la sociedad (se establecería la ley del más fuerte)... Y dentro de ella no habría libertad sin conocimiento (se estaría incurriendo en la falacia del concepto robado).

Soulflayer

#146 Para él la igualdad de oportunidades es la obligación de otros, no la falta de discriminación por colectivo ni nada semejante. Uno no puede hablar de libertad individual y en la siguiente línea hablar de obligación ajena. Libertad individual es que uno puede hacer él lo que él quiera consigo mismo, si tienes que meter a los demás de por medio, no lo puedes llamar libertad individual.

El estado es la organización que representa la sociedad y hace de intermediario en el caso del contrato social, uno no puede tener un contrato con una abstracción, pero llámalo como te apetezca.

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ekOO

#148 Igual te vendría bien leer a Isaiah Berlin y sus dos conceptos sobre libertad. Porque eso que dices sobre la libertad individual es más simple que el mecanismo de un chupete.

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Soulflayer

#149 ¿Y? ¿Porque es simple es mentira? Para nada.

Libertad tiene una definición de diccionario:

  1. f. Facultad natural que tiene el hombre de obrar de una manera o de otra, y de no obrar, por lo que es responsable de sus actos.

Eso es todo lo que digo.

Le echaré una mirada para ver a qué te refieres, pero no estoy especialmente interesado en las abstracciones que luego no tienen ningún tipo de funcionalidad en la práctica.

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