La democracia

CAFE-OLE

La democracia, ese gran sistema politico q surgio hace 2500 años en Atenas, vive ahora en su esplendor segun la mayoria, o en la decadencia (segun yo)
Y es q mi opinion puede q no valga ni medio duro, pero quiero compartirla con vosotros.
Cuando surgio en grecia los ciudadanos podian intervenir directamente en las cosas del estado, y participar de ellas, aunq siempre hubno casos de corrupcion, aun asi podriamos decir q era un buen sistema.
En contraposicion se encontraba Esparta, uno de mis paradigmas en la vida, demasiado ferreo, pero aun asi este sistema no era tan imperfecto, era una sociedad militarizada, con unos ferreos valores, q hacian q practicamente en la cabeza de un espartano no existiesen las palabras corrupcion o desercion.
La historia siempre ha criticado este sistema, quizas por ser el opuesto en grecia a la democracia o quizas...por otros motivos....Pero en ralidad el sistema espartano tb tenía en cuenta la opinion de sus ciudadanos, y aun pintandolo como un estado imperialista, esparta nunca lo fue, procurando siempre no salir de sus fronteras, pero defendiendolas con lo mas preciado q se tiene, la vida.

Hoy en dia la democracia se ha adaptado a las necesidades actuales, ahora sería imposible tener una asamblea de ciudadanos al estilo ateniense, x lo q los ciudadanos han de elegir a sus representantes.
Pero todo esto ha desembocado en una especie de bucle en el q los politicos no miran por los intereses del pais, sino por el de unos pocos. Los viejos valores se han perdido, y la busqueda de una mayor igualdad entre las gentes del mundo ha dado lugar a una innecesaria debilidad democratica, en la q etarras, traficantes, violadores, pandilleros y un largo etc...campan a sus anchas, aprovechandose de su debilidad. Y es q como dijo Winston Churchill la democracia siempre es mejorable.

Hoy vi en las noticias el proceso judicial contra todos esos etarras pertenecientes a sus diferentes brazos, aprovechandose de la democracia, aprovechandose del estado español, el mismo al q odian e intentan destruir, pero tb el q es tan behemente con ellos, y entonces algo dentro de mi se ha revelado.

LOc0

Yo me conformaría con que hubiera LISTAS ABIERTAS (donde se vota a la persona y no a la lista de amiguetes que crea cada partido).

Salu2 ;)

V

Hmm, Esparta es esa ciudad-estado de Grecia ¿No?.

m0rG

Cualquier sistema representativo será siempre mejor que un gobierno en manos del ejército.Aunque es imposible comparar la política de Grecia con la actual.De todas maneras la democracia ateniense era una democracia entre comillas,ya que no existía sufragio universal,ni las mujeres,ni los esclavos ni los extranjeros (se llamaban metecos ¿no?) podían elegir a sus representantes.En definitiva,esa democracia sólo representaba a unos pocos.

CAFE-OLE

Cualquier sistema representativo será siempre mejor que un gobierno en manos del ejército

ES Q EN ESPARTA EL EJERCITO ERAN TODOS LOS CIUDADANOS, Y TODOS ESTABAN REPRESENTADOS, NO EXISTTIA LA CORRUPCION, LA MARGINACION SOCIAL Y UN LARGO ETC...

N

Bueno la democracia es en mi opinión el instrumento que utilizamos para intentar establecer un orden y una gobernabilidad en las distintas naciones. O por lo menos el instrumento con el cual nos pretendemos autoengañar pensando que con la democracia gobernamos nosotros, gobierna el pueblo.

Y es que al no ser una representación directa , muchas veces los representantes de los ciudadanos atienden a los intereses personales y no a los del pueblo.

Acaban gobernando los empresarios, las clases dominantes que financian o apoyan al grupo político de turno.

Por si no fuera poco los medios de comunicación son utilizados no para informar, sino como herramienta propagandística de un gobierno ( veáse el Grupo Prisa con el PSOE ) .

En conclusión la democracia es un intento de otorgar al pueblo la decisión de participar en los asuntos que le preocupan, pero en realidad es un entramado que esconde lo evidente, quién acaba decidiendo no son los ciudadanos, sino los empresarios y lso medios de comunicación.

Por si no fuera poco, muchas veces el pueblo tiene que votar sin saber que es lo mejor para el pueblo, elegir a unso representantes que no van a dar buen resultado.

Yo creo que la forma ideal de convivencia sería un gobierno formado por personas de reconocido prestigio y capacidad intelectual que se reunieran con sectores diversos cada mes : con obreros, empresarios, con la iglesia, con las familias, con los inmigrantes para concretar las decisiones a tomar.

Sería un grupo de 10 personas de capacidad intelectual y honradez demostrada que formaran el gobierno, sin un presidente único, que tomaran las decisiones bajo votación, obviamente en ese comité estaría yo.

Dark512

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Choyin

#1 Es peligroso hacer comparaciones con el pasado. La democracia ateniense no tiene nada que ver con la democracia actual. En Atenas no existía la democracia tal como la conocemos nosotros. Sólo los ciudadanos de la polis tenían derecho a opinar (un % muy bajo de la población). Además para acceder al gobierno de Atenas o a las magistraturas, había que pertenecer a ciertas familias influyentes. Como digo, la democracia ateniense tiene poco que ver con la actual.

Por cierto, en Atenas al igual que en Esparta también los ciudadanos eran los soldados. No había ejército profesional.

Otra cuestión es si la democracia actual es realmente representativa...

Dark512

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v0rTeX

Facil , paises mas pequeños.

B

#5 Qué bien, vayamos todos a la legión j3j3j3

N_Alcacer

La democracia es un sistema perfecto, pero la perfeccion deja de estar presente, cuando la democracia es adaptada para el beneficio de unos pocos. Y es que ya lo dice el refran: Hecha la ley, hecha la tampa.

Dark512

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SupremSobiet

Lo malo de la Democracia es el constituyente basico de ella, es decir, el propio hombre.

Ningun sistema funcionara hasta que el hombre se de cuenta de la necesidad de su participacion general. Es por esto que en los sistemas como el Espartano, donde el individuo se reflejaba claramente en la comunidad, y se sentia parte del todo comunitario (y orgulloso de serlo) la sociedad alcanzo metas mas altas.

Atenas peude que fuese un sistema representativo, de una manera mas directa que Esparta, pero un sistema donde el hombre comun termino por no poder identificarse con la sociedad a la que pertenecia, y esto llevo a su decadencia.

N

#12 Al revés, gracias a la ley se puede evitar que un gobierno cometa excesos.

La ley es necesaria, la democracia no...

La democracia como ya he dicho en #6 no representa en verdad al pueblo. Ya que es una representación indirecta y a la hora de la verdad se defienden los intereses de los empresarios ( la caixa ) y no de los ciudadanos ( factura del gas y la luz más barata ) . Y aunque representara la voluntad del pueblo, éste puede ser manipulado o puede desconcoer que es lo mejor para sus intereses, una democracia puede legitimar perfectamente un fascismo sino existiera la ley.

Sigo pensando que la mejor forma de gobierno sería un comité de 10 intelectuales donde no hubiera presidente, se tomaran las decisiones en consenso. Obviamente en ese comité estaría yo.

Enanoasesino

me conformo con k no haya rey y con #2 =), ya que en las proximas elecciones voto yo :O

Krakken

Era duro ser espartano, pero peor era ser Illota, que eran sus esclavos. Los espartanos para poder tener garantizadas las necesidades más basicas (agricultura y ganadería) esclavizaron a todo un pueblo que era considerado parte de la Hélade, es decir, Grecia. Esto estaba mal visto por los demás Griegos, que cuando lo descubrieron, criticaron duramente a los Espartanos (bueno, no se si sirvió de excusa para iniciar una guerra)

Eso de la perfección Espartana.... pffff cuando un sistema es tan estricto termina por quedarse obsoleto y desaparecer, es lo mismo que sucede a los imperios, cuando se hacen tan grandes, se hunden en su propia jerarquí y burocracia.

N_Alcacer

#15
Precisamente, si el sistema democratico fuera asambleario seria una democracia directa, y estariamos libre de corrupcion ¿O no?

Ademas, si a eso le añadimos dos clausalas como son: Todos los puestos son revocables, y que el sueldo que deben de tener es uno sueldo medio, ten por serguro que la corrupcion politica disminuiria muchisimo.

#16
A mi me daria verguenza decir ese comentario tan pobre llevando una oz y un martillo en el avatar.

PD: Se que no tiene mucho que ver, me esta llegando este mensaje por el msn:
Secuestrados Rajoy, Acebes, Zaplana y Jiménez Losantos. Los secuestradores piden 100 millones de euros o los quemarán vivos en 48 horas. Sé solidario y colabora en la colecta. Ya llevamos recogidos 25345 litros de gasolina y 7321 cerillas. Apadrina un litro. Pásalo

XDDDDDDD

Stegia

Solo hay q mirar tiempos pasados.
La democracia sin duda ha mejorado mucho nuestras vidas.

Si quizá no sea un sistema perfecto, pero nada es perfecto chico, y cuando lo haya avisame que te invito a una cena.
Se ha alcanzado, creo yo, un estado de bienestar. No es que todos sean felices, pero no hay grandes diferencias entre la gente.

Esparta era un diarquía, un sistema en que las decisiones de uno siempre chocaban con el otro rey. Además lo de que el pueblo mas o menos tenia un opinion,pues... más o menos, porq lo q habia q votar lo votaba un consejo de ancianos... (no me acuerdo del nombre)

Dark512

[Mensaje Editado]

V

"Cuando aprenderemos que la democracia no funciona!"

Homer Simpson, a cerca de la proposición 2-24 ( no se pq pero me da ke era así el número xd)

N

#19 habría que nombrar comités de ciudadanos de forma aleatoria cada 1 año , para que controlaran la gestión del gobierno.

Los miembros del comité de 10 intelectuales deberían de prestar una declaración de todos sus gastos e ingresos al comité de ciudadanos para evitar posibles "chantages" de grupos empresariales.

El problema está en que en al cadena de mando o en la cadena de control al gobierno puede haber alguna persona corrupta, que sea comprada por intereses empresariales y por tanto el gobierno o el control al gobierno no fuera eficaz. Habría que buscar una fórmula para evitar esto. Así a primeras se me ocurre eso, formar comités de ciudadanos entre toda la población y elegirlos de forma aleatoria, por sorteo, para que controlaran al gobierno.

Obviamente endurecer las penas por corrupción con muchos muchos años de cárcel.

ZeroS05

la democracia seria justa si fuera una "democracia obrera" actualmente esta todo manipulado por los medios de comunicación y la propaganda mediática

N_Alcacer

Realmente yo no se que hago defendiendo la democracia esta, si yo en el sistema organizativo que en el que creo, y defiendo son los soviets...

Bueno, haya cada uno y sus ideas.

N

#23 Los obreros son obreros, porque no tienen la capacidad o la cultura para ser empresarios o funcionarios. Por tanto es normal que sean engañados, un gobiernod e obreros no está preparado para gobernar un país y por otro lado un gobierno de intelectuales al ser tan listos o poco morales podrían enriquecerse así mismos y no al pueblo, es complicado.

Por eso creo en el gobierno de la Iglesia, porque habla de la moral y de los mandamientos 7- no robarás... por tanto, salvo que haya un infiltrado malevolo los frikis de los curas serían los que mejor podrían gestionar un gobierno, el problema es que se acabaron las fiestas de sábado noche a menos de que fueramos unos epcadores... Nose puede parecer una gilipollez esto que he dicho, pero en mi opinión la derecha no es corrupta por esta base religiosa que tiene y honradez. EL problema es ese algún infiltrado que no siguiera de verdad la doctrina a la hora de gobernar...

uFF que lio no :S

Pakazo

Platón tenía a la democracia la penúltima de su lista, después venía la tiranía...

GaLaKTIK0

el problema de la democracia es su propio diseño
si alguno sabe lo que es la teoria de juegos, podra darse cuenta que con el diseño que hay, el gobierno no busca lo mejor para el pais y sus ciudadanos, sino lo mejor para cada uno de sus individuos(zp mira por si mismo, de la vega por si mismo, y asi todos, como es algo logico y normal, no creo que haya que echarles en cara nada por ser humanos), porque busca la ganancia de votos(con lo cual pueden hacer cosas que no son las que mejor vienen pero les aseguran votos, vease legalizar inmigrantes, y no hacer cosas que serian mejores para el pais pero que tendrian poca popularidad), porque busca solo el 50%+1, con lo cual casi la mitad de la poblacion no esta representada(tanto que decis que si los esclavos de grecia, pues los que votan a la oposicion se encuentran practicamente igual que ellos, ojo, digo practicamente, no igualmente) y porque esta diseñada para periodos de 4 años, por lo que a cualquier politica con un horizonte temporal largo de resultados, se le prestara poca atencion(como la educacion en españa, que tiene cojones el asunto)
en mi opinion habria dos tipos de gobierno perfectos, pero son ambos practicamente utopicos, serian la anarquia(cada uno sabe lo que tiene que hacer y naturaleza del hombre buena y tal y cual) y absolutismo(un tio que organice todo y mire por el bien general, pero a ver quien coño encuentra a un tio que sea capaz de hacer todo eso y encima no se beneficie a costa de ello). Por contra, en la democracia se evitan problemas de la anarquia(todo lo relacionado con lo delictivo es un buen ejemplo, que no el unico) y de el absolutismo(se reparte el trabajo y los que mandan no pueden sacar tanto provecho, aunque esto ultimo solo en teoria :P)
como han dicho antes, una de las ventajas de esparta era que se les inculcaba la busqueda del bien colectivo en vez del bien individual, aunque a la postre pudo ser una causa de su declive(aunque mas bien creo que fue por la excesiva dureza del entrenamiento espartano, que tendria que haber sido algo mas ligero cuando hubo menos poblacion, por la tardanza en poder casarse, que me parece que era a partir de los ventimuchos o asi, y se perdian 10 años de fertilidad de cada pareja y por meterse en excesivas guerras que diezmaron su poblacion)
pd.-esparta rulz

E

Solución: democracia directa, democracia líquida, votaciones basadas en instant runoff, Borda, Condorcet...

CAFE-OLE

#17
Tu tienes algo de idea de historiagrafia griega? q los griegos criticaron a los espartanos por tener esclavos?q dices, toda grecia tenia esclavos, y en el pensamiento de la epoca eso se veia como una consecuencia logica de las guerras. El unico fallo del sistema espartano fue su politica de aislamiento, lo q la hizo quedarse anticuada en algunos aspectos como el militar, poseian los mejores soldados, pero ya en la guerra contra terbas quedo demostrado q su falange se habia quedado anticuada, y no solo eso, sino q con su derrota muriron la mayoria de los varones espartanos.

Si, los espartanos solo se podian casar a los ventimuchos, no recuerdo exactamente, y esa es una politica nefasta con un estado como esparta, con tan poca poblacion.

Krakken

CAFE OLE, veo que sigues escupiendo sapos y culebras en cuanto lees algo que te disgusta en vez de analizarlo más a fondo. He dicho que les criticaron (especialmente los Athenienses, sus principales rivales) por exclavizar a un pueblo GRIEGO. A Athenas nunca se le pasaría por la cabeza exclavizar a ciudadanos espartanos. Pero a los espartanos no les importó hacer eso con los Illotas (creo que se llamaban asi). Esta pobre gente era un pueblo griego "menor", que fue durante siglos aplastados por los espartanos para estos poder jugar a sus guerras, cosa que por otra parte me parece totalmente normal en aquella época.

Solo quiero mostrar lo paradójico de estas sociedades, que por un lado son paradigma de la democracia y la igualdad (especialmente Athenas), pero por otro eran sociedades claramente esclavistas, y sustentaban su economía y privilegios en la exclavitud de otros hombres, pero que consideraban "menos" que los ciudadanos, al no ser helenos. La escepción fue Esparta, que si exclavizó a todo un pueblo heleno. O así lo consideran algunos historiadores.

Por cierto, tengo entendido que uno de los ritos de iniciación espartanos era cazar y matar aun illota. Otra de sus técnicas de entrenamiento a sus tropas (y ciudadanos) y terror psicológico y opresivo sobre sus exclavos helenos.

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