Uff, en lo de las Jhennys no voy a entrar porque es una cuestión de respeto hacia las personas, y de eso, al parecer aquí no hay.
Ya lo han dicho, pero la máquina solo se diseña una sola vez, y el operario de mantenimiento de las máquinas puede reparar las máquinas que no funcionen correctamente, él solo. Más valdrá que aparezcan nuevos oficios para la gente pronto, o el mecanizado acabará con mucho trabajo.
Pues nada, quitamos los congeladores, ¿tú sabes la de trabajo que se pierde por no tener fábricas de hielo?
Y los coches! Que ir con caballos crea puestos de trabajo.
Y hay que quitar Internet!, si no hubiese internet, anda que no habría más trabajo en correos.
En serio, ¿que clase de gilipollez es esta?
#32 Ya lo he explicado, no estoy en contra del progreso pero, dime de que va a trabajar todos los que ahora pierden empleos. Si nadie ve el peligro quizás yo estoy siendo catastrofista. Solo el tiempo lo dirá.
Por dios, primero malthusianismo, ahora ludismo..
¿Te has parado a pensar en los puestos de trabajo que crean esas máquinas? ingenieros que las diseñen, empresas que las produzcan, empresas que las distribuyan, técnicos que las tengan en mantenimiento..
Además de eso, ¿crees que hay alguien en el paro xq no encuentra trabajo como carretero o molinero? no, simplemente trabajan en otra cosa.
A estas alturas con estas cosas..
#32 yo lo veo de otra manera, los avances se supone que se hace para satisfacer las necesidades del usuario final no? es decir, que nos sean a los usuarios las cosas más comodas.
Sin embargo (a mi al menos, ¡igual soy el raro!) me supone una molestia:
Y ambas cosas, encima, sin que me ofrezcan un % en el producto que he adquirido.. es decir, me usan de mano de obra (ahorrandosela) y encima veo que al 90% de los que habeis posteado os parece fenomenal.
No sé si es que vivo en otro mundo.. :palm: o a vosotros os da igual que tengais que hacer vosotros la tarea que antes hacía alguien por vosotros (y gratis!)
#34 y se te olvidan los especuladores y los administradores mamando no precisamente poco dinero de esos entornos... jodios chupocteros.
Vale que lo de #1 sea una basta chorrada, pero que algunos sigais negando a malthus me parece algo mas que hipocrita cuando muere gente de continuo en el tercer mundo por falta de recursos y alguno tambien lo hace en el primero, pero no es algo que se diga en voz alta.
#36 ¿Los especuladores? ¿qué hacen los especuladores respecto al tema?
La trampa malthusiana se superó hace más de dos siglos. Negarlo no es hipócrita, es realista. Una mejora de la productividad del aprovechamiento de los recursos salvaría todas esas vidas. Lo que hay que preguntarse es qué sucede para que no se produzca esa mejora de productividad; pero en todo caso no estamos hablando de escasez de recursos, sino de mala conservación y aprovechamiento de los mismos.
Negar a Malthus es tener los pies en la tierra y conocer el problema. Lo que sucede, no lo que creemos que debe estar sucediendo.
#37 Jugar a las apuestas con el trabajo de los demas... incluso con el dinero de los demas.
Los que la negais estais muy ciegos tio, que suceda en pequeña escala o aun no haya generado una hecatombe no significa que no pueda suceder. Pero esque ni si quiera sucede a pequeña escala, ya esta pasando, pero se habla de otro tipo de problema... mentira, es un concepto sencillo: no tienes recursos/no tienes la tecnologia para aprovecharlos = mueres. Pasa en África y media Asia toooooooodos los putos dias, que suceda en el mundo desarrollado es cuestion de situaciones. Y aun asi, insisto... aqui tambien pasa.
Vamos a ver... que hace 2 siglos libraramos gracias a la revolucion industrial no quiere decir nada... ahora mismo somos 7 billones de personas... hace 2 siglos no eramos ni la octava parte. Siempre dependeremos de nuestras tecnologias para escapar a un destino peor. Y precisamente por eso es tan peligroso dormirse en los laureles en cuestiones de educacion etc... nos puede costar la supervivencia como especie.
Y en parte lo que sucede tambien es por culpa de un problema de reparto: tenemos 3 manzanas, le damos 2 a manuel, una a ramon y ninguna a carlos... que pasa? Carlos se muere. Reducido a terminos minimos, si, es lo que sucede. Tu tienes unos recursos, si sois muchos o los repartes bien o algunos moriran, si no son suficientes algunos moriran o moriran todos.
Pero pasa tambien con la energia, no solo con la comida... si no dentro de mucho tenemos que superar una glaciacion... no se si nos tocara a nosotros, pero si no contamos con los recursos energeticos necesarios (que estamos lejos de alcanzar), por mas comida que tengas ¿evolucionaremos de la noche a la mañana para sobrevivir a -100º?
Igual todos esos negacionistas de la trampa de malthus conocen tan bien el problema como aquel nobel de economia que dijo una vez en un libro: "El problema economico ya esta resuelto"
#1 El tema es generar valor* y si un puesto de trabajo o algo no genera valor a la larga será eliminado.
*A veces se confunde valor con riqueza (o beneficios) porque no es lo mismo. Muchos empresarios confunden esto y así les va... Pero pasa incluso con la sociedad en general. El arte, la cultura y la ciencia tienen mucho valor pero muchas veces ese valor no va acorde con el valor económico que se les da.
#38 Bueno, será que desconozco las tesis malthusianas pese a haberlas estudiado y reestudiado hasta el cansancio.
Pero.. ¿África y Asia son pobres en recursos?
A esto te responderé con esto:
Durante todo ese tiempo no ha dejado de morir gente de hambre, ¿qué ha sucedido entonces? el ejemplo de las manzanas es simplista, pero no solo eso, sino que es tan simplista que de por sí ya es equivocado. No deberíamos permitirnos discutir problemas globales de una forma tan primaria.
Es que menudo post tronco.. ¿de la noche a la mañana las temperaturas se reducirán a -100ºC? ¿qué se supone que tiene eso que ver además? hablas de una posible glaciación -improbable- y.. ¿eso es un argumento, de verdad? ¿y qué se supone que tiene que ver Malthus con eso?
¿Qué economista nobel y en qué libro dijo "el problema económico ya está resuelto"? más q nada, para saber a qué problema se refería. Sin embargo creo que te lo has inventado xd con todo mi respeto.. xD
Vuelvo a remitirme a #37, que no sé si lo has leído.
#39 Perdona pero.. no creo que haya muchos empresarios que confundan valor con beneficios, teniendo en cuenta que la mayoría de las empresas producen los primeros años con pérdidas. Algunos decís las cosas sin pensarlas..
Como El arte, la cultura y la ciencia tienen mucho valor pero muchas veces ese valor no va acorde con el valor económico que se les da. xd.
Estoy perdiendo la fe..
#40 Te aseguro que los hay... Cada día se ven ejemplos de empresas con "un gran enfoque hacia el cliente"... Y mucha gente no diferencia bien lo que es un gasto de lo que es una inversión. Sino mira los datos de inversión en I+D+i de las empresas españolas.
Y se que hay mucha "cultura" que no merece la pena y muchos estudios científicos que no sirven para nada. Pero también ha habido y hay grandes artistas y científicos que tienen lo justo para vivir (al menos en este país).
#41 ¿Y esas empresas llevan contabilidad sin saber diferenciar un pasivo de un activo? es que no tiene sentido.
#42 :S
No hablo de contabilidad sino de mentalidad. En muchas empresas invertir, por ejemplo, en un buen sistema de información (por ejemplo un ERP) lo ven como un gasto innecesario así que intentan gastar lo menos posible y luego tienen un sistema que va de pena.
Que si que el mundo es muy malvado y la gente es peor, todo es malo todo es caos y bla bla bla
Sobrevive el mas fuerte, se acabo
es lo de siempre, mandas al paro a 1 cajera, pero hay 10 necesarias para fabricar, instalar, y mantener esa maquinita de autoservicio
10 necesarias para fabricar,... claro claro.
las mismas 10 que ahora en vez de sólo hacer neveras, también hacen esas máquinas trabajando como chinos (más horas y más rápido a riesgo de su salud). con lo cual no hay nuevos puestos de trabajo, hay carga de trabajo para los mismos y despidos para las/los cajeras/cajeros.
#40 creo que fue Krugman. De todas formas, te puedo dar el libro, pagina y parrafo donde lo dice... no es una burda entrevista sacada fuera de contexto.
Sigo sin entender que niegues a Malthus, entiendo que si estudias Religion y te dicen: dios es bueno, tu aprendes que dios es bueno... Pero estas negando una evidencia real. Sino, explicame tu que les paso a los habitantes de la isla de pascua... fueron abducidos o agotaron los recursos? No se que entendeis algunos por estadistica.
Y por cierto... además de que por estudios geologicos deberia de comenzar no tardando, el cambio a una era glaciar no es repentino, pero lo suficientemente brusco como para anular nuestra capacidad de reaccion al no tener un sustituto energetico del petroleo. De hecho, antes, por cada julio invertido en la extraccion se obtenian 30 julios de petroleo... ahora mismo esta 1 a 4 o 1 a 3. No tardando sera dificil reentabilizar el petroleo como energia. Y la energia es tan necesaria para la supervivencia actual como los alimentos (ademas de que el petroleo tambien es necesario en la agricultura)
Si vivimos la mitad de los que estamos, a dia de hoy es gracias a la ciencia... el arte, la cultura etc... se la pueden meter por el culo. No solo por avances medicos sino porque sin la tecnologia seriamos incapaces de vivir mas alla de los tropicos y mas aun mantener nuestra sociedad y su ritmo de consumo. Lo que pasa es que por norma general, los que inventan/investigan y en especial los fisicos lo hacen por una conciencia global no tienen interes alguno en compartir o enriquecerse... otros si, por supuesto, sobre todo los fisicos que se metieron en Goldman & Sach. Aun asi, su mentalidad es 19238109238 veces mas abierta que la del economista que mira con recelo lo que sabe el de al lado y trata su conocimiento como monedas que salen de su cartera. Tienes un ejemplo de la mentalidad economista en Joseph Stiglitz: "Si corregimos los errores que cometemos, los pagamos nosotros, si continuamos con los errores, los pagan los demas".
En lo unico que se equivoco malthus es en que la poblacion dejo de crecer exponencialmente en los 60, con la revolucion del petroleo en la agricultura de todas formas sigue creciendo geometricamente. Igualmente las predicciones de Malthus estan hechas en una sociedad que naaaaada tiene que ver en absoluto con la nuestra... la nuestra es mucho mas caotica y dependiente... no puedes contar los recursos unicamente como granos de trigo, como ya te he dicho... son muchas otras cosas las que se necesitan para mantener nuestro hormiguero.
#47 Pues me interesa que me lo digas, xq has sido tú quien ha descontextualizado la frase y, dicha así, no tiene ni pies ni cabeza. De todas formas Krugman tampoco es santo de mi devoción.
¿Cuál es la evidencia real? ¿que la población crece de manera exponencial y los alimentos de forma aritmética? ¿los rendimientos decrecientes de la tierra agrícola? todo eso fue superado con un aumento de la productividad y no ha cambiado.
He estudiado mucha estadística, y tal vez aún no haya captado el concepto: ¿qué es la estadística?
Nombras el caso de los habitantes de Pascua. Supongo que lo habrás visto en algún documental q me suena que lo nombraban de pasada. Al respecto ya estudié en su día "Armas, gérmenes y colapso", y trata el tema con bastante profundidad aunque no lo estudié tan a fondo. Sé -en la medida en que se puede saber- qué les pasó a aquellos habitantes. También sé cómo se superó la trampa malthusiana, y es curioso que hablando de esto ni una vez en tu reply digas la palabra: productividad. Si los habitantes de Pascua hubieran sido capaces de avanzar tecnológicamente, no habría desaparecido. Por otro lado, no deja de ser un misterio el cómo desaparecieron.
Aun asi, su mentalidad es 19238109238 veces mas abierta que la del economista que mira con recelo lo que sabe el de al lado y trata su conocimiento como monedas que salen de su cartera.
¿Falacias ad hominem contra los economistas? habrá motivaciones de cualquier tipo, habrá científicos que busquen reconocimiento o fama, y los habrá anónimos cuyas motivaciones son puras. Y lo mismo en la economía. Un economista que trata su conocimiento como monedas no es un buen economista, y la mayoría de los grandes economistas de la historia han sido grandes pensadores igualmente, así que me parece que te equivocas totalmente.
Pero la conversación no va de esto y no sé a dónde pretendes llegar. Stiglitz es un patán y no resume nada, como mucho lo bien que le ha ido siendo consejero de ZP y cómo esa frase ha sido tomada al pie de la letra. Estoy de acuerdo con Stiglitz en que los tecnócratas tienen esa forma de pensar, y por eso no deben meter mano al mercado.
¿La población dejó de crecer en los 60 de manera exponencial? vaya.. xd interesante.
Malthus decía que la economía mundial se encontraba al borde del colapso. 200 años después las cifras demográficas se han multiplicado por 10. ¿De verdad pretendes decirme que ahora es cuando estamos cerca del colapso? volverán a multiplicarse x 10 y aún habrá engañados que sigan diciendo que es entonces cuando estamos cerca del colapso.
Claro que es gracias a la ciencia, me has servido el argumento en bandeja. Es la ciencia quien superó la trampa malthusiana y la ciencia quien nos permite seguir creciendo. La mejora de la productividad es constante.
De todas formas, te sigues yendo por las ramas. ¿Podrías decirme qué evitará que la productividad del sector agrario vaya a dejar de mejorar y permitir alimentar a la población?
hombre, se puden proponer muchas cosas para acabar con el paro, pero el ludismo me parece totalmente fuera de lugar xDD
vale que quitan puestos de trabajo, y en muchos casos son para peor (como las maquinas de autoventa o los cajeros que dices del carrefour) pero hombre, la mayoria de los aspectos son positivos (digo hasta que se vuelvan contra nosotros y dominen el mundo)
Lo mas divertido de todo es que hemos librado esa "catastrofe malthusiana" por unos sencillos hechos: La revolucion industrial, Las 2 guerras mundiales y alguna otra menor de camino, la gripe de principios del siglo XX y la introduccion del petroleo en la agricultura. Solo 2 de ellos estan absolutamente desligados de la naturaleza, las guerras y la revolucion industrial... una de ellas parte de matar a gente y la otra la denominaremos suceso inteligente... estando 4 a 1, creo que hemos tenido bastante suerte. Nos hemos tambaleado en la cuerda floja y la existencia de un tercer mundo, de gente sin acceso a recursos, me lo demuestra. A mayores, nos sucedera a nosotros si no mejoramos la educacion desde ya, porque si continuamos dependiendo del petroleo vamos jodidos. Y si, productividad, pero como mantienes la productividad sin energia y como mejoras la productividad si sesgas la educacion en ciencias (ahora mismo todos los planes educativos se sesgan en vez de reforzarse y tienden hacia las pseudociencias y ciencias descriptivas gracias a unos inutiles llamados psicopedagogos).
Si, la poblacion dejo de crecer de forma exponencial en los años 60, debido entre otras cosas a ciertos cambios en el ambito social. De hecho, mira la estadistica que me has puesto antes y dime si, sabiendo tanto de estadistica, no te das cuenta de que el crecimiento de la poblacion ha frenado y se comienza a decelerar... lo que no vienen en dicho grafico es si la prevision de deceleracion para 2050 esta calculada en funcion de un descenso de la natalidad o un aumento de la mortalidad. Ahora diras que mas a tu favor, pero si no nos queda petroleo para acabar el siglo jodidos vamos a estar (no tu o yo, pero si como especie). Y yo, ni con una triple titulacion me atreveria a decir que se de estadistica hasta haber lindado con la fisica estadistica y sabermela de pe a pa... en esas cuestiones tu eres mucho mas atrevido, pero realmente creo que, como la mayoria (en la que me incluyo), sabes un poco de estadistica. Creo que pecas de osado en esa cuestión.
Y sigo sin entender que niegues algo que es tan evidente. Me pondre en plan burdo: vivimos 3 personas dentro de una caja, el aire se agota. ¿Que nos pasa? Deberian de ser los economistas los primeros en saber esto, si no tienes de que vivir, te mueres... Si mañana revientan los centros economicos mundiales nos vamos todos a la mierda, y muchisima gente moriria en consecuencia de falta de recursos. TODO ES UN RECURSO. Si Malthus se equivoco, lo hizo en la prediccion del cuando, no en su razonamiento.
No es una falcia ad-hominem... solo tienes que atender a los articulos de la wikipedia... donde el numero de articulos de economia es menor y donde la informacion viene mas sesgada, eso si, por lo general añaden toooooda una serie de links a articulos monetizados (publicidad) y donde, o sorpresa, son paginas del mismo autor del articulo... Esa filosofia va a mayores cuando a un economista le hablas del trabajo gratuito o del software libre. Y en ciencia claro que hay motivaciones de todo tipo, pero desde luego, las aportaciones que han abierto mas horizontes, que han sido ma reveladoras han pertenecido a gente que lejos de hacerlo por el reconocimiento, les ofrecieron enriquecerse y lo rechazaron; Einstein, Landau, Everett, Dirac, Feynman, Tippler ... tambien ha habido hijos de puta como Teller, curiosamente era enemigo acerrimo de los rusos debido a ciertos traumas infantiles.
Nos hemos librado de la trampa malthusiana por el modelo de crecimiento de Solow. Si no sabes lo que es eso, no deberías estar hablando de lo que estás hablando xq significa que no lo comprendes.
Yo no hablo de cómo realizar una operación de corazón abierto. Y estoy harto de esta discusión tan difusa, lo siento.
