#91 Y yo te respondi sobre el tema, que el comunismo fracasó y que el regimen se acabó, tu te has ido por la tangente y te he dicho que me lo relaciones.
Y sigues sin hacerlo.
Tú pensabas que el comunismo calló tras la disolución de la URSS.
Desconocías el golpe de Yeltsin porque es un tema del que no se suele hablar porque fue una vergüenza con Europa haciendo como que le saltaba partida.
Y en vez de admitir que lo desconocías te enrocas en bobadas.
Pues vale.
#93Endorfina:Tú pensabas que el comunismo calló tras la disolución de la URSS.
Enseñame donde he dicho yo eso. Unicamente te dije que fracasaron, no dije más.
Que malograste lo que yo dije, has entendido lo que te ha dado la gana y estas huyendo hacia adelante.
#95 Creo que la discusión ha llegado a un punto absurdo, donde me respondes con cosas sin sentido y no me enseñas lo que te he pedido. Por mi parte me bajo del barco.
#95 Lo que tu digas, pero la realidad es que yo solo te dije que es un hecho material que el comunismo fracasó y a partir de ahi tu te has montado tremenda pelicula porque malinterpretaste mi post. En ningun momento hablé sobre como y cuando fracasó el comunismo, ni he dado a entender que desconozca los sucesos que ocurrieron en aquellos años (que los conozco), no dije nada de nada sobre eso, unicamente que el comunismo fracasó, y eso es algo obvio. Me contestaste con algo que no venia a cuento y cuando te he dicho que a que leches viene lo que me dices en lugar de revisar el mensaje que contestaste y corregir has tirado pa alante.
¿Y qué esperabas?, ¿que resucitasen a Lenin de verdad y formaran un imperio inmortal y galáctico?
Edit : Lo que quiero decir con el comentario de arriba es que todos los sistemas/gobiernos/imperios acaban desapareciendo porque nada dura eternamente.
Por lo tanto la crítica (que es una escusa pero bueno) que haces de que fracasó porque ya no está no tiene sentido. Todos los sistemas/gobiernos/imperios van a fracasar con ese baremo.
Sin embargo señalar que aunque con serios problemas "el comunismo" seguía y lo quitaron con un golpe de estado si es pertinente para la conversación. ¿Qué las medidas tomadas no habrían impedido su caída?, pues es posible pero nunca se sabrá por dicho golpe.
Espero que haya quedado claro ahora a que me refiero.
Y dejo ya la discusión.
Por cierto, ahora que me acuerdo, a los habituales del hilo de Ucrania les sonará esta cuenta, tiene unos cuantos hilos acerca de la URSS, este hilo explica el fenómeno del desabastecimiento en función de tu distancia a las grandes capitales:
Un fenómeno común en toda economía planificada que ha existido es que los recursos de la nación siempre se concentran en las zonas donde viven las élites. Cuando la oferta la deciden burócratas, es natural que la demanda de los burócratas tenga prioridad por encima de la del resto de la población.
Un ejemplo que siempre tengo en la cabeza es el del primer plan quinquenal chino, donde el 80% del país dedicó a producir material para hacer infraestructuras para las ciudades más importantes... que en esos entonces aglutinaban el 1% de la población. Pero claro, adivinad quiénes estaban dentro de ese 1%.
#73 en la URSS hubo mejor calidad de vida que en la Rusia imperial por el simple hecho del avance tecnológico que supuso el siglo XX. Fuera de eso, en el siglo XX nunca hubo una calidad de vida buena en Rusia, en ninguna década
#97 es un ejemplo mas de lo que decía, el centralismo en la region de Moscu era prácticamente total y las provincias era consideradas simplemente centros de producción. Ademas se da el caso de cosechas podridas, productos perdidos, porque sus lineas internas eran un puto desastre. Cualquiera que planteara un cambio de estatus y organizativo en los mecanismos de distribución dando mas libertad y alternativas la hora de servir esos lotes estaba condenado xd. No hablemos ya de dar mas independencia organizativa del soviet central Ruso (moscovita) a las provincias. Jodía y atacaba directamente la cascada de burócratas y mandos intermedios.
Que la Unión Sovietica fracaso no crea que deba ser algo que discutir, si la Unión no hubiera fracasado no habria sido aniquilada por un Alcoholico y su puta de la CIA.
Si el Partido hubiera estado encuadrado de forma decente, no habria ascendido un tipo como Khruschev, no se habria despolitizado al ejercito y no se habria olvidado de que no estaban alli para mandar y gobernar, si no para crear una idea
Del fracaso Ruso, nace el éxito Chino. Más pronto o más tarde se confirmara la tesis, habremos de vivir o en socialismo o en barbarie.
Y mientras tanto a esperar con ansias el hermoso, hermoso holocausto nuclear.
#100 El problema de la URRS se ve en la serie de chernobyl y muchas otras pelis, y libros.
Tu puedes tener ideas maravillosas y aplicar toda la logica que quieras, pero si los que están en el núcleo gestor lo único que piensan es en ascender y o conservar su puesto a cualquier precio pues terminas con un volcán nuclear, y lluvia de plutonio sobre una ciudad modélica.
Esto se refleja o trata de explicar muchas pelis, por supuesto en la muerte de stalin usando la sátira xD. Por ejemplo en la ultima peli que he visto centrado mas sobre este tema en cuestión, en falta de productos, burocratas, corrupcion, huelgas y privilegios, ha sido en Queridos Camaradas, basa en hechos reales.
Por ciertos obre esto tambien se ha visto en China hace poco con gente manifestándose por el tema de hipotecas y vivienda xD. Con tanques por las calles y la policía de paisano reventando sentadas a las puertas de los bancos.
#101 Vaya, pelicula basada en una de las muchas matanzas de la urss a su propia poblacion
https://es.wikipedia.org/wiki/Masacre_de_Novocherkask
Pero en la urss velaban por el pueblo aun dice alguno por aqui xD
#101Kaiserlau:El problema de la URRS se ve en la serie de chernobyl y muchas otras pelis, y libros.
Si tu fuente de información es una serie de HBO como primaria, ¿realmente merece la pena leerte?
Yo sinceramente que prefiero no discutir con alguien que cree que la realidad de la URSS se puede discernir de ver una serie pastichera en internet la verdad.
Yo se que para mentir en internet no hace falta saber ni un poquito de historia, pero no te vendria mal para evitar hacer el ridiculo de esta manera.
En los años 60 hubo bastante conflicto social tanto en la URSS como en USA y en ambos casos ambos los resolvieron de la misma manera.
Por lo que sea, a inicios de la guerra fria, se tuvo mano dura en ambas partes.
Y por lo que sea, tu conoces lo que paso en Rusia y no en America.
Por que tu lo que eres es un librepensador si señor.
Si sigues leyendo verás que luego explica a que se refiere y dice más cosas.
Omar Little te mira decepcionado.
#101Kaiserlau:Esto se refleja o trata de explicar muchas pelis, por supuesto en la muerte de stalin usando la sátira
#101Kaiserlau:Por ejemplo en la ultima peli que he visto
A mi la verdad, que el tio me venga a contar que se pasa el dia viendo pelis me dice que es cinefilo, no un entendido en geopolitica.
Y Omar Little no se quien es, pero mientras no sea tuerto que me mire como quiera.
#104 es que de la urrs tienes mierda para aburrir, te he puesto otro ejemplo, y estoy usando producción series/peliculas porque es una buena forma de contar historias. Dime en que esta mal la serie de chernobyl? la central y la ciudad se lo cargo el sistema, desde la hoja de diseño y todos los burócratas implicados directamente, eran unas autenticas ratas.
pd: la masacre de la huelga de Novocherkassk es real, puedes leer lo que paso sin necesidad de 'sufrir' con el cine xd.
#107Kaiserlau:Dime en que esta mal la serie de chernobyl? l
En que es una seria hecha y financiada por aquellos que obtienen un beneficio directo de mostrar a la Uniñon Sovietica de manera funesta.
En que en su condición como serie de entretenimiento tiene que tomar licencias artisicas para dramatizar y mostrar una realidad alterada que resulte interesante.
En que en definitiva grabar algo y decir que es real, no lo convierte en real y ni mucho menos en algo que deba interesarnos.
#101Kaiserlau:ha sido en Queridos Camaradas, basa en hechos reales.
Es como esta mierda que dices que has visto.
¿Quien la dirige? Andrei Konchalovski. ¿Quien es este pavo? Un descendiente de aristocratas rusos.
A mi que un Zarista me diga que la Union Sovietica era cacota la verdad que me la suda bastante.
#107Kaiserlau:pd: la masacre de la huelga de Novocherkassk es real, puedes leer lo que paso sin necesidad de 'sufrir' con el cine xd.
De la misma forma que son reales la masacre de Kent y la de los disturbios de Washington del 68.
Como he escrito más arriba (e incluso adjuntado una fotografia para que la información te entre con más facilidad) en los 60 ambos estados cometieron el mismo "crimen"
Si sigues teniendo dudas despues de este resumen dame algunos meses que te prepare una pelicula, a ver si asi eres capaz de comprenderlo.
Besos y abrazos cariño.
#108 Que quieres que te diga xD, en todos lados/sistemas cuecen habas? pues claro. También puedes ver las manifas super violentas en japón en los 60s y 70s, por ejemplo la de Sanrizuka, con la que se monto por un aeropuerto. por que al gobierno de entonces impuso por sus huevos ese proyecto que no quería ese pueblo.
Hay muchos motivos y razones por las que un sistema falla y jode a sus ciudadanos, en casi todos los paises y sistema politico/economico hay ejemplos para aburrir. En el caso Japones, aunque hagan una película, y se cite en un tema relacionado no va a dejar ser menos verídica la historia. Yo aquí estoy hablando de la urrs, por el topic xd
Adam curtis le ha dedicado bastante espacio a la urrs en sus docus, no es zarista, ni ancap, ni comunista. Tampoco cuenta nada que no se supiera ya. El núcleo del partido comunista a principios de los 80s había dejado de creer en su propio sistema, eran un grupo de viejas mas pasados de rosca que un tiovivo, y no tenían ni puta idea de como arreglarlo. Todo el aparato burocrático del estado había tomado básicamente el control y cualquier cambio organizativo suponía tocar hueso y joder los intereses y carreras de mucha gente.
Por que crees que Gorbachov llego a donde llego?, era el único que planteaba cambios, era mucho mas Joven que nadie y el único que tenia optimismo en las posibilidades de éxito de su programa. No había nadie mas con capacidad ni ganas de arreglar el desastre y darle soluciones a lo que ya demandaba la gente de a pie. Y como he explicado antes se topa con la vieja guardia y con grupos que tenían ideas muy diferentes de lo que debia de ser la Federación Rusa (sobre todo en no quedarse fuera bajo ningún concepto del aparato al que pertenecían por carrera, Yeltsin etc) xd
pd: es buena peli darle un try xd
#108 estoy de acuerdo en que es bastante cutre fundamentar que la URSS era un asco en base a series y películas... Pero no te rayes, la URSS era un asco
Me vas a comparar lo que pasó en usa con lo que pasaba y todo lo que se habrá ocultado en la URSS xDDDDD
Pero bueno, que se puede esperar de alguien con la foto de un asesino en el perfil
Al rico ignore!
La URSS era una mierda. Fuente Serie Chernobil, de la HBO y con dinero americano. Todavía me acuerdo de la escena de las vacas creo que era y la anciana, rechinaba porque mas allá de propaganda barata sobraba.
Los que odiaran a la URSS por eso estarán prendiendo fuego a la bandera americana e india por el "desastre" de Bhopal. Esperemos que hagan una serie pronto o algo para que salgan las masas a la calle a condenar el capitalismo.
En la serie de chernobil está bien documentada, se tomaron libertades pero en cuestión de la gestión del accidente lo dejaron tal cual, todo eso está bien documentado en la vida real ya que los accidentes nucleares se toman muy enserio.
#115 India ejemplo de capitalismo, india puesto 121 de libertad economica (antes aun era mas bajo), china 107 xD.
#115 Ladrillo para ti, ya que estaios muy mad con pelis y series como ejemplo. Parece que si no se explican las cosas puede el meme y la bilis.
La serie de Chernobyl esta centrada en la persona de Valeri Legásov, sus cintas, y en los acontecimientos del accidente. También te recomiendo leer un poco acerca de su carrera. Tambien un poco leer sobre la vida y las vicisitudes de la carrera del Jefe del reactor de aquella noche, Diátlov (la cual es trágica, fuera de los memes de la serie). Y sobre la central, su diseño, y su construcción.
Ademas la serie honra a los trabajadores de la planta, los bomberos y la participación voluntaria de cientos de miles de ucranianos y ciudadanos de la urrs que participaron directa o indirectamente para minimizar las consecuencias del accidente, y a tantos otros que simplemente fueron reclutados.
Chernobyl, su diseño, construcción, gestión y accidente ejemplariza lo mal que estaba el sistema soviético a principios de los años 80, padeciendo la gestión nefasta de la unión de los 70s a nivel técnico.
El diseño de esos reactores es un ejemplo de los problemas de presupuesto que tenían y del poco respeto a sus ciudadanos. Usar reactores moderados por grafito y refrigerados por agua ligera ya estaban obsoletos en los 70s, sobre todo para uso ciivil. En occidente ya se usaban ampliamente BWRs y PWRs como la tecnologia estandarizada.
Derivaban directamente de las pilas de uranio para producción de plutonio. Para hacerte una idea aproximada, los reactores que usaron en el proyecto manhatan, el reactor N y el reactor B de Handford de los años 40, son reactores de su misma clase. También lo fueron las inefables pilas Windscale, pero estos en vez de ser refrigerados por agua ligera (agua común) eran refrigerados por Aire, uno de ellos incendiado en el año 57, uno de los accidentes (de tantos) que creo el movimiento antinuclear en UK, no sin razón, ya que esos dos reactores eran lo siguiente a sucios (todavia están limpiando la zona y los residuos de su programa nuclear).
Handford Area
Windscale y sus inefables pilas de uranio.
Por lo tanto el RBMK1000 era una derivación de uso civil de reactores generadores de plutonio del programa de armas nucleares soviético, y se eligieron porque eran mucho baratos de construir, la falta total de cúpula ni escudos, fallos de diseño, siempre buscando el 'as cheap as possible', en vez de la seguridad ante todo, y ademas lastrado por secretos porque como explico su origen era el programa nuclear soviético.
Creo que es un gran ejemplo de como se hacían las cosas en el sistema, y que es lo que ofrecía el sistema a cambio del trabajo de cientos de miles de personas. Mentiras y corrupción que es lo que apunta el personaje protagonista de la serie (implicándose el mismo) termino suicidándose, ahorcado en su piso.
Por otro lado el accidente si que demostró que la URRS contaba con cierta tecnologia y capacidad de minimizar cristos como ese, como la adaptación de sus sondas lunares para la limpieza del tejado.
Ademas es incluso karmatiko, chernovyl y su accidente en el movimiento antinuclear mundial se centrara en esa planta, ya que en occidente esa clase de reactores con ese diseño y esa clase de construcción estaban obsoletos, en desuso, y no se planteaba la construcción de nada parecido bajo ninguna medida o regulación ni remotamente tan mala como la que tenían en la URRS. Que como puedes leer e informarte por ti mismo recaia en un grupito de burócratas con total falta de respeto a su puto trabajo.
Como puedes leer te acabo de dar mas datos de lo que da la serie. Ademas creo que retrata bastante bien lo que se encuentra Gorbachov en su primer año como secretario general. Un sistema podrido por completo.
PD: No hace falta irse a bophal ni ponerse mimimi con el pero pillado con pinzas, en la misma clase de reactores que el prota de la serie ya tienes literatura y ejemplos de soberbia y mal proceder como te acabo de exponer.
#117Kaiserlau:No hace falta irse a bophal
Claro no te jodes, no nos vayamos a crímenes del capitalismo que ese sistema es el que defiendo.
La realidad es que si odias a la URSS por Chernóbil o como tu ultima contestación, por lo que ejemplifica Chernóbil, deberías tener el mismo o mas odio contra el capitalismo y EEUU. ¿Nos ponemos a hablar de las medidas de seguridad de la planta en Bhopal y de como esa falta de seguridad esta directamente relacionado con los ceros en las cuenta corriente de los ejecutivos americanos de esa empresa?
Aquí es donde interviene la propaganda. Pregunta en la calle, Cuanta gente conoce Bophal y cuanta Chernobil
Siguiendo tu misma lógica, condenas el capitalismo y lo ves como un sistema aborrecible por lo que paso en Bhopal ¿no? Odias a EEUU y la India con la misma intensidad que a la URSS ¿no?
#116Pitufooscuro:India ejemplo de capitalismo, india puesto 121 de libertad economica
La empresa tenia mayoritariamente capital americano. Las elites corruptas indias eran las colaboradoras necesarias.
Dale las vueltas que quieras, que lo mismo ahora me vendes que la India es marxista.
#118Godofredo77:Dale las vueltas que quieras, que lo mismo ahora me vendes que la India es marxista.
India ha sido un país muy proteccionista e intervencionista desde su independencia (dirigista). De hecho, en su Constitución se definen como un Estado socialista.
P.D:
Estadísticas de una superpotencia galáctica desde luego.
#118 Que tendrá que ver el accidente de una planta nuclear que la llevaba el gobierno con un accidente en en fábrica de pesticidas y que la llevaba una empresa privada. Lo único en común es que ambos accidentes ocurrieron en países muy corruptos donde las medidas de seguridad y las inspecciones brillaban por su audiencia.
La URSS cayó por corrupción, y país sigue con la misma dinámica.
