MV Socialistas

DunedainBF #121 May '17

Si los ejemplos a seguir que dais son Cuba o Alemania del este vamos mal creo yo. Principalmente porque tenéis demasiados testimonios de gente aún viva que se ha jugado la vida para escapar de esos socialismos que os puede contar en primera persona lo que era vivir en el paraíso obrero. Los testimonios de los que se dejaron la vida escapando, no los tenéis para ver, pero hablan por si solos también.

Repito, mal vamos, si los ejemplos buenos son esos. Los ejemplos malos ya se que son aún más atroces.

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B

[Borrado] #122 May '17

Cuando ridiculizáis el socialismo o el comunismo realmente pensáis que el capitalismo es lo que triunfa donde va? El sistema más desigual posible es a lo que tenemos que aspirar como sociedad?
Os recuerdo que todos los sistemas económicos y sociales fracasan, y que al capitalismo ya le han puesto varios parches.

Los que os preocupabais por la unión de la izquierda, esto es vuestro pegamento.

B

[Borrado] #123 May '17

#121 Testimonios de gente viva... sería muy infantil suponer que una mala experiencia de alguien se puede considerar realidad o tendencia, cuando la opinión mayoritaria en zonas, como la extinta RDA, existe una nostalgia al antiguo sistema socialista, al igual que en Rusia y otras repúblicas ex soviéticas.

¿No crees?

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Shintaa #124 May '17

Me estoy leyendo el hilo parece interesante, seguiré con él en mis ratos muertos, ahora mismo tengo que dejarlo porque tengo una reunión con el resto de Comité de Empresa con el graduado social a ver si podemos reivindicar nuestros derechos.

Dicho esto tengo unas preguntas que me gustaría que me dierais vuestra opinión, creeis que el sistema actual (elecciones, parlamento,congreso, etc) favorece al socialismo o a la izquierda? No creeis que si hubiera listas abiertas y referendums cada X meses, preguntando a la gente lo que opina sobre X leyes, no favorecería el socialismo? y una democracia real? No creeis que los jueces y fiscales que ponen los políticos, los debería elegir el pueblo? No creeis que el politico se debería limitar a poner las cartas sobre la mesa y el ciudadano elegir cual quiere, en vez de solo acordarse del ciudadano una vez cada 4 años? No creeís que debería ser el mismo valor del voto sea de donde sea, o sea, 1 voto de un pueblo valga lo mismo que 1 voto en la ciudad?

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B

[Borrado] #125 May '17

#121 Esto es algo cíclico. Se podría discutir sobre el tema tan famoso de la gente escapando del comunismo. Y dentro de dos dias volverías con el mismo tema y diciendo exactamente lo mismo.

Las encuestas que se hacen en Rusia y en Alemania del Este entre los que vivieron en socialismo son mayormente positivas. No te hablan de que vivían un infierno, y mucho menos te cuentan historias de como pensaban en jugarse la vida para escapar de allí. Especialmente cuando todos los años concedian permisos para desplazarse al otro lado, si así lo deseaban.

En el tema de Cuba. No se hasta que punto se jugaban la vida. Solo tenían que desplazarse un km mar adentro en barca para que los recogiera un barco y los llevase a Estados Unidos, allí tendrían cientos de cámaras para hablar de los cubanos que escapan del infierno. Incluso en los años 70 , si no recuerdo mal, hubo un acuerdo para fletar aviones y los cubanos que quisieran se fueran a Estados Unidos. Has visto ese mismo trato en inmigrantes mexicanos? Por qué los cubanos que llegan a Miami tienen la vida solucionada, mientras que los emigrantes mexicanos cuando llegan se quedan en la calle y trabajan de ilegales? Tendrá algo que ver que fueran usados por la CIA como pieza clave contra el castrismo?

No se si conoces a Dave Chappelle, en uno de sus monólogos decía: llegar a Estados Unidos es un infierno, excepto si eres cubano, entonces te reciben con los brazos abiertos. Si eres de Haití no, si eres de Haití al llegar a la orilla te dicen "lo siento cariño, tu no" y te empujan lentamente la barca de vuelta al mar.

Pekoms #126 May '17

#124 alguna vez que he debatido sobre 1 voto por persona me han rebatido con que eso perjudica a las minorias...tampoco me he parado mucho a analizar si estan en lo cierto o no.

Pd: los que argumentais que hay gente que les costo la vida huir de regimenes socialistas y que dan su vision sobre estos estados...supongo que cuando vais a tirar la basura y os encontrais a alguien rebuscando en ella, ¿No pensais en el testimonio que pueda dar esa persona sobre el estado español?

Y de la operacion Camarioca ya ni hablemos ¿No?

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B

[Borrado] #127 May '17

Os dejo una gran reflexión que hunde el argumento del "crecimiento economico", el gran mito del capitalismo, os va a dejar con el culo roto liberales, y si no, espero vuestras contraargumentaciones:

Completo:
https://www.youtube.com/watch?v=z3y8PgsFJNQ

Básicamente el modelo capitalista necesita de otro modelo que se describe metafóricamente como "canibal", ya que sin la explotación de paises terceros, esos paises no estarian tan desarrollados. La riqueza en ese pais significa pobreza en otro. Esto lo dije en MV hace 4 años, la estafa del capitalismo. SE habla del recurso finito y que se trata como si fuera infinito. Insostenible e inviable.

Y si lo único que podéis responder es que el comunismo o el socialismo es peor, mejor daos un aire. Puede que el socialismo matara a personas, pero al menos trataba los recursos como limitados y se generaban menos residuos que con los sistemas comerciales capitalistas basados en la obsolescencia programada. Cuando se acabe el planeta a ver como contabilizáis las victimas del sistema, si es que podéis, claro.

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Misantropia #128 May '17

#126 Les han enseñado a pensar así; a ver la paja en el ojo ajeno. Empezar a ver las cosas de otra manera necesita de un proceso de reflexión que no todo el mundo asume.

Unrack #129 May '17

#121 En Alemania existe el termino Ostalgie porque había unos locos que no quisieron saltar el muro.

O los que querían volver xD
http://elpais.com/diario/1985/03/09/internacional/479170821_850215.html

Hipnos #130 May '17 Dungeon Master

Como caigáis en los baits esto va a ser "comunismo vs capitalismo vol. 352".

Pensad que este es un espacio de socialistas para socialistas. No hay que convencer a nadie, ni es la idea del hilo, sino compartir inquietudes y propuestas.

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B

[Borrado] #131 May '17

#130 Es complicado.

¿Establecemos pues unas líneas de debate?

¿Qué pretendemos con esta ideología o modo de ordenarnos económicamente?
-¿Cómo conseguirlo?
-¿Está el concepto de clase vigente?
-La propiedad de los medios de producción, ¿en qué consiste?
-Incovenientes para lograrlo.
-¿Se dan las condiciones para una revolución?

Propongo simplemente eh, si alguien se anima que escriba y divague o que se cagué en mis muertos.

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B

[Borrado] #132 May '17

Hay veces que no hace falta demostrar lo bueno que es algo, simplemente viendo lo que hay y lo mal hecho que está, deberia ser suficiente.

Lo increible es que necesiteis un debate con Portugal a vuestro puto lado, que han hecho justo lo contrario que dictan neoliberales y han mejorado muchisimo un ejemplo de recuperación gracias al socialismo y la izquierda.

B

[Borrado] #133 May '17

#127 Ojo, que se suele pensar que los desarrollistas son solo los capitalistas y no es cierto, los marxistas tambien lo son, incluso los marxistas ecologicos son desarrollistas.

B

[Borrado] #134 May '17

En el tema de como conseguirlo. Dejar de esperar a que aparezca un partido que vaya a la televisión a propagar el socialismo y así se ganen las elecciones, porque creedme que si aparece un partido así no tendrá espacio en televisión.

Hay que volver a lo de siempre. Un partido socialista que trabaje en las calles y lo promueva desde ahí. Y es que desde hace mucho tiempo la izquierda tiene abandonadas las zonas industriales y los barrios humildes, quitando determinados sectores. Me quedé asombrado como en ciertas empresas ,y sobretodo en la construcción, los trabajadores son muy de derechas.

La izquierda se acomodó en el entorno universitario, no sé si por comodidad o por desprecio a las clases bajas. Porque ves a algunos "intelectuales" que ven a los trabajadores como un rebaño al que guiar, y no como iguales.

Y es un error, porque son los que peor lo pasan y los que más odian el sistema actual. Pero como la izquierda no les da soluciones se van a la extrema derecha, y salen los Trump o los Le Pen.

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Misantropia #135 May '17

#131

¿Qué pretendemos con esta ideología o modo de ordenarnos económicamente?
-¿Cómo conseguirlo?

Democracia como valor supremo de la vida en sociedad. Que la economía funciona mejor dejándola hacer es un dogma inadmisible; todos los ámbitos que afecten a la vida de la comunidad deben de ser controlados democráticamente por la misma sin excepción.

-¿Está el concepto de clase vigente?

El concepto sigue vigente, pero hay que ampliar la definición clásica marxista de clase obrera, pues como es lógico es producto de su época y las circunstancias han mutado. Desde la izquierda se ha hecho mucho por ampliar el concepto; yo por ejemplo prefiero hablar de clases subalternas antes que de clase obrera. Pero al final estamos hablando de lo mismo, le pongamos el nombre que le pongamos.

#134 Cada vez es más difícil trabajar en la calle; debido a las nuevas circunstancias laborales el sindicalismo es más necesario que nunca, pero a su vez mucho más difícil de organizar. La transformación del nuevo mercado laboral ahoga a los sindicatos porque se ven obligados a moverse en un nuevo escenario al que todavía no han sabido cómo adaptarse. Estamos ahora mismo en un momento en el que las fórmulas del siglo XX no funcionan, tenemos que buscar otras nuevas, y ahí está la izquierda.

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Glumyglu #136 May '17

#88 Lenin que lideró una fracción del partido.

Soy_ZdRaVo #137 May '17 Mod a su pesar

#123 igual que en tu tierra hay nostalgia del franquismo. Los abuelos echan de menos cuando eran jóvenes y lo idealizan

Pero claro, cuando se hace con el franquismo/transición es que chochean xdddd

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B

[Borrado] #138 May '17

#137 Tiempo pasado siempre fue mejor dicen, pero cometes un error en tu análisis, en España no hubo un cambio de sistema ni de élites, en la RDA sí y en la URSS los burócratas se conviertieron en los nuevos burgueses, apropiándose de bienes del estado, hasta tal punto que encerraron a Honecker.

Asi que, creo que no es comparable.

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RayF #139 May '17

La RDA que se supone que es la que mejor funcionaba...después de 1990 en la propia Alemania Oriental crisis mediante debido a la reconversión al sistema captalista nunca sacaron más de un 20-25 % de votos en toda la Alemania del este. No voy a contar Alemania federal.

Si tan bueno era el comunismo de la RDA por qué apenas 1 de cada 4 ciudadanos apoyaba al partido heredero de este regimen? Y eso que hubo una crisis bestial... Cuando a la gente se la deja votar simplemente no escoje el comunismo. Ya sabemos porque no se les deja votar en régimenes socialistas....

Y como ha dicho #137 también hay nostalgia por el régimen franquista en este país, pero eso no significa que se quiera volver a dicho régimen. O que esa nostalgia sea mala y en cambio la "ostalgie" si que sea nostalgia de la buena.

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Soy_ZdRaVo #140 May '17 Mod a su pesar

#138 No hubo cambio de sistema porque tú lo dices. Simplement buscáis el argumento para que la nostalgia de los abuelos criados en el comunismo sea buena pero la de los fachillas sea simplemente eso.

Echan de menos ser jóvenes y ya está

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B

[Borrado] #141 May '17

#140 jóvenes y comunistas.

E

Eastfalia #142 May '17

#121 Cuba y la RDA dista muchísimo de ser socialismo real. Además de que fueron dos estados increiblemente presionados y atacados en los sentidos económicos, comerciales y diplomáticos, no han sido nunca democracias reales, con lo que ello conlleva. A pesar de todo eso, y que yo soy el primer crítico con lo que se hizo mal, que fue muchísimo, la gente tiene una opinion favorable de como el socialismo ha mejorado sus vidas respecto al pasado. Y para prueba, un botón.

#139 Siguiendo tu lógica, ¿por que cuando la gente ha elegido socialismo, se la ha perseguido, encarcelado, torturado, legalizado y asesinado a lo largo de casi 200 años en todas las partes del mundo? ¿Por que los países donde se ha intentado el socialismo han sido presionados, invadidos o con presidentes derrocados para convertirse en dictaduras? Desde la URSS hasta Chile, España, Alemania, Cuba, Vietnam, y otros tantos...

Dredston #143 May '17

Haciendo caso #1 quería dejaros la figura de este historiador marxista británico llamado Eric Hobsbawm.

De este historiador marxista os recomiendo leer "Historia del siglo XX, 1914-1991", que es lo que he leído yo este año y me ha servido bien para el grado. Si sois un poco espabilados podréis encontrarlo en pdf en internet. También he leído de él, "Política para una izquierda racional" donde abandona su postura de historiador y se ceba con el partido comunista británico, dando sus razones por las cuales los partidos comunistas tradicionales no se van a comer ni un rosco (a grosso modo), te habla de Thatcher, las Malvinas y de como eso generó un sentimiento de patriotismo efímero que solo se apropia de él la derecha populista, mientras la izquierda no sabe muy bien qué hacer en ese caso. Te hace un análisis de por qué los sindicatos están en la mierda actualmente, destacando el hecho de que antes un sindicato podía defender a los trabajadores porque la mayoría curraba de lo mismo y ahora no, ahora hay sindicatos para profesores, para médicos, para policías, para funcionarios, etc. Aparte de que una mani antes no jodía al resto de trabajadores porque todos solían currar de lo mismo en la ciudad o pueblo, en la fábrica, en la mina, etc., y ahora una manifestación jode a otros trabajadores. No sé, está interesante.

Ah, a este respecto, Hobsbawm habla de una especie de división dentro de la clase trabajadora, diciendo algo así como que tenemos una aristocracia obrera (whitecollars) o privilegiada vs obreros normales (bluecollars) tirando a malvivir, no conocía estas definiciones hasta leer este libro y creo que tiene razón. La clase obrera está más dividida que nunca.

Me hubiese gustado leer "Cómo cambiar el mundo : Marx y el marxismo : 1840-2011", pero no lo devuelven a la biblioteca y ahora mismo estoy inmerso en exámenes, así que para el verano.

N

napi #144 May '17

#114

Tenemos que decir con voz alta y clara, te vamos a expropiar. Y la legalidad de esto es que nosotros somos la mayoria social.

Venga va, que lo has dejado a huevo aliado feminista.

"Tenemos que decir con voz alta y clara, te vamos a violar. Y la legalidad de esto es que nosotros somos la mayoria social"

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B

[Borrado] #146 May '17

#145 Si Cuba era la hostia siendo el prostíbulo de EEUU.

¿Y que opináis de los procesos que esta viviendo el Kurdistan Sirio? es un tema interesante y algo que se esta viviendo ahora.

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Hipnos #147 May '17 Dungeon Master

A la gente que se pasa por el forro de los cojones el primer post y viene aquí a atacar, como #145, no respondáis. Reportad y listo. Que luego vienen los llantos de que os moderan a vosotros también.

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Dredston #148 May '17

#146 El bait es obvio, debes leer a Hobsbawm y menos los baits.

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Hipnos #149 May '17 Dungeon Master

#148 Lo de divide y vencerás es un básico de estrategia. En este caso unos trabajadores aislados está claro que son presa fácil.

El tema es que otras ideologías tienen la lucha sindical como la única herramienta para balancear un poco el poder hacia la clase obrera, pero queda claro que cada vez eso es más insuficiente.

La alta especialización conlleva de serie un aislamiento. Y en el caso de intentar defender conjuntamente tus intereses con gente similar, te encuentras que estás solo y tienes a todo el mundo contra ti y al ejército sustituyéndote, como les pasó a los controladores aéreos.

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