#267 Tiene el mismo derecho que el que los pone , libertad de expresión era?
Por que no soy de cataluña por que si no me iba a poner a quitar carteles a cascoporro a ver si alguno me tocaba un pelo, que a cobros por agresiones me iba a montar una mansión, o una masia de esas tan bonitas que teneis por ahi.
#4 Falso, las webs que se han cerrado no hablan del proces, ayudan a realizar el proces, es decir, ayudan en la comisión de un delito. Los diarios o la propia mediavida hablan del proces y siguen abiertas.
#259 Yo no me callo en ningún caso. Me molestan todos los saltos de legalidad, ahora si q te digo q si estamos hablando de esto hablamos de esto, si luego en otro post quieres q hablemos de lo otro hablamos, pero si no es imposible tratar un tema.
Yo lo q te digo esq lo q hace Cataluña está mal, independientemente de lo q haga el PP, España, Madrid, Galicia o Valencia... Lo q están haciendo está mal.
Luego por otra parte, si necesita apoyos y el pp no se los da, q deje de intentar sentarse con el PP, q busque sentarse con otras fuerzas, q solo existe el PP?? Esq no se is no te das cuenta q estáis volcando todo en el pp y pp y pp y pp... Joder buscar otros apoyos hablar con otros partidos, negociar... Pero no, solo el PP. Y luego, se le da a Puigdemont la posibilidad de ir al parlamento y dice q no, asiq... Allí es donde tiene q ir a hablar y a convencer al resto...
Lo del Estatut no estoy de acuerdo. Que el PP es un poco guarro y lo llevo al TC?? Puede ser, pero hizo bien visto lo visto, pq habían artículos q chocaban con la constitución española, y por eso los jueces del tribunal constitucional, q no entran de oficio, modificaron ciertos artículos, o hicieron q se modificarán. Si en otras comunidades o en el parlamento nadie los llevo al TC no es culpa de esa comunidad, ni del TC ni nada...
Esq es gracioso esto pq es en plan "ey tío q me han anulado cosas bien anuladas, pero me voy a enfadar pq me las han anulado, aunq están bien anuladas". No tiene sentido...
#258 Si eso si, en eso estoy de acuerdo contigo, pero hay otras cosas q ellos no pueden hacer nada. No pueden iniciar un referéndum pq no tienen potestad para ello. Seguir pidiéndoles eso y decir q esq no quieren negociar es una absoluta chorrada.
Q luego en otras cosas estoy contigo, son unos lerdos gobernando, pero no podemos tirarle toda la mierda solo pq sea el PP.
#266 Solo Educación tampoco haría nada... Y bueno q Venezuela mejoró mucho hace años, luego con la crisis y la bajada del petroleo pues no podían despilfarrar igual.
Sobre lo de Mussolini te contesto el Lunes, q quiero extenderme un poco (igual se me olvida, si puedes me lo recuerdas)
PD: Seguramente hasta el lunes ya no conteste xD
#270Fidelius:en 1980 tuvieron que ignorar la Constitucion Española para conseguir darle la autonomia a Andalucia, a pesar de que Almeria habia votado en contra.
Almería más q votar en contra, no votó. En cuanto al referendum salío que SI aunq no alcanzaron el 50% exigido por la ley.
Luego Suarez y Gonzalez hiceron ciertas reformas para meter Almería a la fuerza.
https://hayderecho.com/2014/02/28/referendum-andaluz-de-28-de-febrero-de-1980-el-caso-almeria/
Autonomia = Independencia
Aham.
Otra cosa es que se señale porque se saltaron la constitucion... cosa que estan haciendo los catalanes ahora mismito.
Lastima que en frente haya un gobierno vergonzoso como el del PP, si no ya estariamos hablando de otros temas
#270 Ya con esto si que no me puedo callar, lo de Andalucía fue una canallada de UCD, y lo se ya que lo viví en mis propias carnes, en el censo se metió a todos los menores de 18 años, se metió a todos los muertos de los últimos 5 años simplemente para inflar el censo y que saliera que no.
Yo entonces no tenia los 18 años y no podía votar, pero estaba en el censo y cuando fui a mi mesa electoral para que me quitaran del censo fue esperpéntico, 30 minutos discutiendo con los miembros de la mesa y explicándoles la razón por la cual no podía estar mi nombre en el censo, el mio y el de mis tres colegas. Ni los observadores ni los miembros de la mesa se enteraban y me decían que daba igual, que no existía problema, aunque para poder aprobarse el referéndum se necesitaba el 50% + 1 de los votos de las personas censadas.
#266 Ni a la gente se la puede catalogar en términos absolutos como progresista o conservador, ni todo cambio supone progreso. En el tema que nos ocupa dar pie a la desintegración de España a muchos nos parece todo lo contrario al progreso en un mundo que debería tender precisamente a lo contrario.
¿En qué se está quedando atrás España exactamente. al menos a nivel social?. Este país a pesar de las muchas faltas que se le puedan achacar sigue siendo uno de los países más avanzados y prósperos del mundo. El problema es que a menudo no se sabe valorar.
#278 Técnicamente dependiendo del contexto la misma persona podría ser progresista o conservardor. Pero sinceramente; las personas tienen prioridades y se puede considerar progresista a alguien que priorice el avance de la sociedad sobre el stato quo aunque allá cosas que prefiere no reformar.
¿Por qué debería tender a lo contrario? Los Estados pequeños se administran mejor que los grandes por eso las confederaciones de Estados tienen tendencia a ser más prosperas que Estados monolíticos del mismo tamaño.
Que a Cataluña le iría mal en solitario porque se quedaría sin valor de mercado y fuera de la mayoría de tratados comerciales -y técnicamente las confederaciones tienen todas las ventajas de un Estado grande de poder coordinarse entre las distintas regiones más la adaptabilidad y flexibilidad de un gobierno por cada región- no quiere decir que sea bueno cohartar el derecho de los habitantes de Cataluña a constituir un nuevo estado.
No es culpa de ellos que España conciba el Estado ligado a la Tierra como hace 100 años. En el marco liberal en que nos encontramos en Europa, el Estado es cada vez más producto de la libre asociación de seres humanos, es decir, no es indivisible ni inamovible. Puede romperse y reasociarae con otros estados fusionándose o creando confederaciones.
Somos la ostia de progresistas... O en aparentar lo.
Economía
https://www.google.es/amp/s/elpais.com/economia/2017/09/04/actualidad/1504507711_724690.amp.html
https://www.datosmacro.com/deuda/espana
https://www.google.es/amp/s/politica.elpais.com/politica/2017/01/06/ratio/1483702101_117158.amp.html
Educación
http://www.abc.es/sociedad/20121127/abci-espana-cola-educacion-clasificacion-201211271332.html
https://politica.elpais.com/politica/2016/09/14/actualidad/1473854823_735626.html
Derechos humanos
https://www.google.es/amp/www.lavanguardia.com/politica/20170928/431617439044/onu-aviso-espana-estrategoa-referendum.html%3Ffacet=amp
http://www.elmundo.es/espana/2015/07/25/55b2b061268e3e437d8b4598.html
Los mejores artículos de prensa nunca los sacan por la tele...
#274 Lo que no es comprensible, esq para reformar la constitucion para saquear a la peña, se haga en 5 minutos (hola articulo 135). Pero para evitar un conflicto y mucha sangre, para eso no interesa "no se puede".
Es decir, cuando los mercados tiran de la cadena, "si wana, si wana, si wana" ccuando lo hace la ciudadania "eso no puede ser, no, no, no". La soberania reside en el pueblo español? MIS COJONES si residen pero no la soberania.
EL PP+Psoe no quiere cambiar el status quo de lo "atado y bien atado". En paises civilizados a un problema político se le dan soluciones politicas, como en Canadá o en Reuno Unido, en España se utiliza a los jueces (SI SI ES QUE SE PONEN A DEDO) y las fuerzas del estado para? para empeorarlo!!! xq no va solucionar nada, joder es obvio, copiemos otros ejemplos CONTEMPORANEOS de paises CIVILIZADOS, coño tan difícil es?!
#279Fox-ES:Puede romperse y reasociarae con otros estados fusionándose o creando confederaciones.
Y económicamente esto q crea???
SI no te falta razón mas o menos, en términos generales, pero realmente se queda vacío cuando al llevar eso a la práctica genera caos, genera desconfianza, y con eso nos vamos hacía atrás, pq? Pq sin dinero, no hay fiesta...
Suena un poco chungo, pero es así. La sociedad no avanza y prospera portándose bien, estando bien educada y todo eso sin mas, hace falta leña. Es mas, la sociedad no está bien educada si no hay dinero para costear esa educación, no estará bien formada, por lo q no será competitiva si no se invierte en eso, y al final sería posible invertir si cada dos por tres un estado se separa, se junta, se separa otro trozo y se junta una mitad...
Eso haría q el estado se fuese un poco al garete, pero no digo este estado, si no el estado como tal y por consecuente las personas. Q oye, no nos íbamos a morir de golpe, q peores cosas se han pasado en la historia de la humanidad y aquí estamos, pero si lo q buscas es el progreso, mejorar y tal, es inaudito llegar a pensar en romper un estado q dentro de lo q cabe funciona, solo pq a unos les da por ahí...
#280 No es lo q mejor me parece, pero había q incluirlo, esto es Europa amigo, unas cosas te da, otras te quita...
Confundes muchas cosas, pero si, la soberanía te guste o no reside en el pueblo, y sabes pq?? Pq por ejemplo a mi no me gusta el PP, no lo he votado en mi vida, pero está mandando, sabes pq?? Pq una mayoría de gente lo ha querido (y ciudadanos). Realmente mezclas muchas cosas, para no decir nada.
q me quieres decir con el cambio de la constitución, q ahora podrían ponerse de acuerdo?? Pq?? Y si no quieren?? Sus votantes no quieren eso, pq tienen q decir q si?? Si Cataluña quiere algo q lo negocie, q lo luche, q busque apoyos y fórmulas constitucionales (q las hay)... Sinceramente, yo no digo q no vote Cataluña, a mi me parece q si se llega de forma q no atente a la ley a eso, seré el primero en apoyarles, es mas, si se da el caso yo votaré q si a poder hacer referéndum todas las comunidades y lo q haga falta. Pero escudarse en "es legítimo por mis cojones" o por lo q quieras, cuando no lo es, no estoy de acuerdo, pq eso nos podría llevar a cualquier otra cosa, lo q te quieras imaginar, q unos creen q es legítimo pegarle palizas a las mujeres y ale, a pegarle palizas, al final con esto lo q haríamos es llegar al punto de la ley del mas fuerte, justo lo q se intenta evitar, para ser todos "iguales".
Pero bueno, yo solo espero q si aceptáis q las leyes se puedan saltar en "pro" de lo q cualquiera considera legitimo, q siempre sea así, con lo q sea y no solo ahora.
#281 Tranquilo, lo natural no es que los estados se rompan, es que se agrupen para competir porque es lo que los hace más fuertes.
La situación de España tanto de cerrarse en banda a movimientos federalistas o regionalistas como los independentismos están basados en la polarización y la propaganda; son humo.
La naturaleza tiende a ordenarse de forma óptima si se la deja actuar en este caso confederaciones de Estado funcionando en conjunto.
Que los representantes sean legítimos no legitima que actúen en contra de sus representados.
#281 Podría puntualizar mucho todo lo que escribiste y en parte me agrada xq joder da gusto encontrarse peña dispuesta a debatir sin faltar, raro por estos lares.
Solo diré que no son 4 gatos son el 80% de catalanes que quieren decidir, no en este referemdum sin garantías, pero quieren uno que hoy por hoy el PP+Psoe no les va a facilitar.
Hoy son el 80% cuanto serán después de soltar a los bates democráticos a pasear? 96%? se puede ignorar las peticiones de una comunidad al completo? Solo hay una solución y jueces + la violencia de estado, estarás de acuerdo conmigo que no es.
#282 Si, se ordena de forma óptima, pero no para todos lo "óptimo" es lo mismo. La cosa esq al final se necesita dinero, y la desconfianza no genera ni da dinero.
Por otra parte, el sistema este de autonomías a mi me parece muy bueno, habría q limar ciertas diferencias pero no está nada mal.
Y ya por último, tienes razón en q una persona escogida de forma legítima, no tiene el pq actuar de forma legítima, pero para eso están las siguientes elecciones, para votar a otro partido, o incluso montar tu un partido político.
#283 Lo primero, gracias supongo, se puede hablar de todo (o casi todo) y no hace falta faltar a nadie. No debe estar reñido el debatir o tener una idea, con ser educado, al final esto es lo q debe enriquecer, q la gente piense de forma diferente, pero pueda hablar o intentar solucionar los temas.
Por otra parte, para mi no es una cuestión de número, da igual q sean 4 o 4000, un 8% o un 80%. El problema esq si nos saltamos la ley, y legitimamos ese salto de la ley, podemos legitimar cualquier salto de ley. Podemos legitimar cualquier cosa y yo no quiero eso.
Te repito, me da igual q sea un 80 o un 96%, si para mi el problema es otro. Y igual no se para así, pero no se le puede dar a alguien lo q pide, pq lo pide y si no patalea... Si haces algo q va en contra de la ley, debes de saber q tiene unas consecuencias, si no lo sabes, o eres un ignorante o un iluso, y no creo q sean ninguna de las dos cosas, asiq sabían donde se metían.
La violencia nunca debe ser la solución, pero el ceder tampoco. No se puede ceder pq "esq lo quieren y lo quieren y ya", si lo quieres haz lo q toca y si no te jodes (con perdón), pero si quieres ir a hacer las cosas "por la fuerza" pues al final eso tendrá una reacción igual y opuesta.
PD: Ahora si q me voy de fin de semana. Nos vemos el lunes y si puedo os contesto y si no pasar buen fin de semana.
PD2: Por favor, catalanes, cuidado. Es una puta mierda de votación q al final se va a quedar en nada, los policías creo q se van a portar en general bien, pero es fácil q haya algún energúmeno (sea del lado q sea), primar vuestra seguridad a otra cosa. Fins el dilluns.
#285 Supongo q sabes q hay dos tipos de reforma no??
En ese caso podía ser la exprés, para esto no, por mucho q digan q "un tipo ha dicho q si", pero mira como los mismos del parlament ni los escucharon, esos q iban a decir??
Y ahora si q salgo, q ya he recogido todo jajaja
#284 Gran desconfianza existe en Canadá o UK...
Va, ese argumento es una tontería.
Lo óptimo desde un punto de vista material; menos esfuerzo más beneficio.
La ley es legitimada por el pueblo y los derechos fundamentales de los ciudadanos. Si el 80% de los habitantes de un lugar rechazan una ley la legitimidad de esa ley, en ese lugar, debe de ser revisada.
Y por cierto, la ONU ya advirtió a España que no le gustaba un pelo como estaba tratando el tema.
#287 me estas dejando sin manitas chico.
Por si acaso, suscribo todo lo que dices. Te la has sacado en este hilo, eres un oasis de sabiduría, sentido común y seny en este desierto.
Que hasta la institución más anacrónica y rancia, que es la Iglesia (poco sospechosa de progresista, comunista o bolivariana), aboga por el dialogo, deja a muchos retratados a la altura del Australpithecus.
#279 Lo que propones es una puerta al caos más absoluto. ¿Y si se juntan regiones ricas y las pobres quedan con una mano delante y otra detrás?, ¿y si los diferentes pueblos de España o Europa tuvieran intereses diferentes?, ¿que pasa si perdemos fuerza a nivel internacional?, ¿que pasa si en un contexto donde la legalidad es papel mojado una parte del territorio no quiere aceptar el resultado del referendum de marras?. Yo que sé. Muchas preguntas, muchos potenciales problemas para motivos tan vagos para repudiar lo que hay.
#290 Es ironía?
Has clavado el discurso de los sureños esclavistas.
La gente cuando es libre tiende a juntarse y a cooperar, no a crear el caos.
La legalidad actualmente sí es papel mojado. La legalidad impuesta por la fuerza no es legítima.
Te refieres como ya hacen y a causa de lo cual China y esas regiones pobres están aumentando su nivel de vida?
Si perdemos fuerza o la ganamos dependerá siempre de nuestra política interior y exterior más económica.
#291 El razonamiento no tiene nada que ver con lo que se alegara para los esclavos negros, así que no me hagas trampas hombre.
La legalidad se tiene que imponer por la fuerza, si no no existiría un marco común para todos. Leí una vez un razonamiento bastante interesante, creo que de Primo de Rivera (no soy falangista, pero no me cierro a ninguna opinión desde hace tiempo), algo así como que lo que viene impuesto común para todos como puede ser el país, el idioma, la cultura, etc, es el único pegamento social con una legitimidad suficiente que aglutine la mayoría, porque cuenta con el peso de la historia, no es algo impuesto entre iguales.
En el momento en que tú y los tuyos o yo y los míos, cohetáneos y al mismo nivel, nos pretendemos imponer algo el conflicto está casi garantizado. Esto no quiere decir que haya que ser inmovilista o reaccionario, uno nunca puede seguir ciegamente ningún pensamiento, pero hay bastante verdad en esa reflexión.
#292 En serio es el mismo discurso. XD
El discurso del miedo.
¿Y si los negros nos matan? ¿Y si no es lo mejor para ellos? ¿y si USA pierde poder? ¿Y si los negros nacieron para ser esclavos?
Disculpa pero es patético. Existen ya estados liberales en el mundo como por ejemplo Suiza o Canadá que llevan existiendo ya un rato y tienen bastante más orden que aquí.
¿Entonces para qué el paripé del Parlamentarismo? La legitimidad para ti viene de la fuerza eso significa que el más fuerte DEBE oprimir al débil y por eso Cataluña quiere independizarse y no los cantones de Suiza.
No eres conservador, directamente eres reaccionario. Solo a China le funciona usar la fuerza y eso es porque la usa de una forma sutil y no le importa el progreso social hasta que pueda mantener a toda su población.
Ya te mostré lo que la ONU piensa de España y su sistema arcaico.
Ahora tú puedes creer lo que quieras pero los sistemas basados en la libertad del individuo y donde la ley es puesta por el propio individuo son los más prósperos de la tierra. Es decir; eso del caos es una tontería porque precisamente no nos imponemos nada lo decidimos entre todos y respetamos la decisión de la mayoría de habitantes.
Por cierto, lo que has puesto creo que es de Jose Calvosotelo en el discurso que dio antes de que lo mataran.
#293 Es que las leyes nacen del pueblo. Los representantes del pueblo, elegidos por el pueblo, no son una casta de extraterrestres, forman parte de él.
Digo que las leyes se tienen que hacer respetar por la fuerza porque traspasarlas implica un riesgo para la convivencia, no porque estén escritas en una tabla sagrada de piedra. Existen mecanismos para la modificación de las mismas, pero requieren consensos más o menos grandes. Si no son posibles pues....en ninguna parte pone que todo el mundo se tenga que salir con la suya por cojones. El parlamento representa la proporción de ideologías buyentes de la sociedad. Lo que no sale adelante es porque no tiene la suficiente fuerza, punto pelota.
Los consensos de las sociedades avanzadas a las que te refieres supongo que también deben hacerse respetar a la fuerza. Es decir, si una mayoria elige hacer x y una minoria no lo acepta y se niega a cumplirlo, tu tambien vas a defender una obligacion como en este caso es hacer cumplir a voluntad de una mayoria. Siempre hay que trazar líneas rojas, el quid de la cuestion es si se van a poner donde te gusten a ti o a mi.
Puede ser que sea de Calvo Sotelo, no lo se la verdad xd
#294 En España las leyes no nacen del pueblo. Las leyes deben ser explícitamente validadas por el pueblo para tener legitimidad independientemente de que los representantes formen parte del pueblo. Además debe haber mecanismos para que el pueblo pueda abolir esas leyes directamente en caso de contar con suficiente apoyo para llevarlo a referéndum.
La fuerza de la legalidad nunca debe basarse en la supresión. La fuerza y la legalidad son la defensa del pueblo no del stato quo o del Estado, toda ley que atente contra la libertad o bienestar de forma directa del pueblo es por lo tanto ilegítima. Aun proviniendo del propio pueblo; pues sería paradójico atacar con la democracia lo que la permite.
Y la huida hacia delante no cuela. En el anterior post asegurarse que las leyes deben venir de arriba y que el pueblo debe acatarlas sin rechistar y en caso de que no quieran deben ser obligados por la fuerza.
#1 No he podido evitar soltar una carcajada con lo de "en España hay gente detenida por expresarse? No" JAJAJAJA
En España hay gente detenida por escribir un tuit, pero tú a lo tuyo campeón.
#295 Arriba es una simple y racional escala jerárquica, las leyes las redactan expertos capacitados para ellos dentro de ese pueblo. Claro que hay que acatarlas, sobre todo si el motivo para rechzarlas no es legitimo objetivamente.
#298 La democracia rechaza esa jerarquía y duda de la legitimidad de esos ''expertos'' de imponer la legalidad que les parezca. La legitimidad reside solo en el pueblo pues es la propia base del estado y sin estos no existiría.
Que gente como tú quiera condenar a España, mi patria, y su cultura a la ignominia manteniendo un modelo medieval y autoritario que lastra el desarrollo del país me parece mucho más grave que el referéndum sinceramente.
Tu sistema ideal parece la tecnocracia centralista China. Curioso cuanto menos.
No negaré que ese nivel de autoritarismo es funcional pero a largo plazo creo que acabará resquebrajando el propio Estado como ya sucedió en la URSS y le empieza a suceder a USA.
El peso extra de la burocracia es un gran lastre.
#299 Hombre, decit que la España de 2017 tiene un modelo medieval y autoritario.......es mear muy fuera del tiesto. Tenemos uno de los países más libres y avanzados del mundo, es decir, hay países por delante nuestra, pero hay muchos más muy por detrás.
¿Que defiendo una tecnocracia dices?, pues mira, mientras los representantes sean elegidos entre toda la población claro que prefiero que quien se dedique a x función entienda de eso y no sea un activista cualquiera. No se a ti, pero.de darse el paso preferiría que me operara un cirujano reconocido elegido a dedo, no por alguien surgido de entre los votos de gente que no tiene ni puta idea ni de lo que esta votando.
