Oreja: es un disparate investigar desaparecidos

Ulmo

M0E Tú en tu linia como siempre, lo q me extraña es q aun no hayas mencionado la palabra "paracuellos", es la guinda q te falta a tus nefastos aportes en este post.

¿ Te parece mal q se emplee dinero público para decirle a sus familiares dnd esta enterrado su padre/abuelo/hermano ?

Te sales por la tangente diciendo q hay asociaciones q ya hacen eso ¿y? para empezar q existan asociaciones q lo hagan no kita el derecho a la gente a saberlo y lo q se solicitan son expedientes de muertos a algunas asociaciones como la iglesia q si no es bajo orden judicial no van a revelar dichos informes.

A todo el q no le parece necesario seguro q es pq no tienen a ningun abuelo desaparecido q no sabe ni dnd fue fusilado.

eLkomu

#59 bien recalcado que muchos todavia no se quieren dar cuenta

M0E

#61 Dices:
q existan asociaciones q lo hagan no kita el derecho a la gente a saberlo

¿No entiendes nada? Claro que no lo quita, de hecho la existencia de esas agencias sufragadas con dinero público les otorga ese derecho a saberlo y a dar sepultura. Comprenderlo es sencillo como sumar 2+2.

Tu dices:
A todo el q no le parece necesario seguro q es pq no tienen a ningun abuelo desaparecido q no sabe ni dnd fue fusilado.

Si pudieses leer con claridad (que creo q hay algo q te lo impide), verías que cuando digo: "si te apetece pagar de tu bolsillo a los nietos de un fusilado en la guerra, adelante. Pero yo también quiero que me paguen a mí, que a mi abuelo le hirió una granada.", es en contestación a iuma por lo q dijo de las indemnizaciones a los familiares.

Y vamos a ver, leed la noticia, que no van a desenterrar ni a buscar a los muertos. Que lo q van a hacer es un censo en base a los archivos de parroquias y ayuntamientos.

No, no me salgo por la tangente, y en ningún momento digo que me parezca mal q las empresas q se dedican a las labores de búsqueda y reconocimiento sean financiadas con dinero público. Pero bueno, supongo que era más fácil intentar atribuirme cosas que no he dicho y luchas contra enemigos invisibles.

Y por ultimo: q si no es bajo orden judicial no van a revelar dichos informes.

Eso es mentira. Los registros de mortandad de las parroquias y los ayuntamientos están a disposición de todo el que los quiera ver..

Yo en mi linia, hoygan.

Mira campeón, lee mi intervención en otro post al respecto:

spoiler
Ulmo

#63 Solo se van a "censar", lo de pagar de nuestro bolsillo a los nietos es un comodín q te sacas gratuitamente de la manga. Si posteriormente se dan indemnizaciones y te parecen mal, critícalas, pero la maniobra judicial actual solo busca "censarlas", asi q trankilo q de tu bolsillo solo tendras q pagar la labor judicial para saber los nombres de quienes fueron y dnd murieron.

Te lo volveré a repetir: se van a pedir documentos a ayuntamientos e iglesia, documentos q sin una orden judicial de por medio como esta q tú criticas quedaria bajo discrecion del ayuntamiento o iglesia el darla o no.

Asi q dejemos de trasgiversar para intentar llevar el tema a nuestro terreno, no se ha dicho nada de indemnizaciones, es un censo para saber quienes murieron y donde.

No os he visto tan en contra de las identificaciones de cuerpos de barajas y eso q al menos en ese accidente como minimo se sabian dnd habian muerto y kienes y solo se trataba de identificar los cadáveres individualmente, algo a lo q ni llega esta medida judicial q solo pretende dilucidar el quienes y el donde.

M0E

#64 dice: Solo se van a "censar", lo de pagar de nuestro bolsillo a los nietos es un comodín q te sacas gratuitamente de la manga.

Yo en #63 digo:

<<Si pudieses leer con claridad (que creo q hay algo q te lo impide), verías que cuando digo: "si te apetece pagar de tu bolsillo a los nietos de un fusilado en la guerra, adelante. Pero yo también quiero que me paguen a mí, que a mi abuelo le hirió una granada.", es en contestación a iuma por lo q dijo de las indemnizaciones a los familiares.>>

¿trasgiversar?

No os he visto tan en contra de las identificaciones de cuerpos de barajas

xDDD ¿Lo qué? xDD

documentos q sin una orden judicial de por medio como esta q tú criticas quedaria bajo discrecion del ayuntamiento o iglesia el darla o no.

¿Eso de donde lo sacas?

liebgott

#65

Si tardo en contestar los post es xq tngo mas cosas que hacer, no se si tu t puedes permitir el lujo de pasarte el dia en MV. Pero voy a contestarte, cn caracter retroactivo.

"Ahí estás aventurando sin tener ninguna consistencia. Stalin quería crear un régimen soviético piloto en el Oeste de Europa cara a un posible enfrentamiento con los regímenes fascistas. Entre las propias filas de la república había quienes apoyaban esta idea, pero también los que defendían una república democrática."

Q me quieres decir cn esto??. Ahora resulta q Stalin y el NKVD lo orquestaron todo para que España estallara?. Una vez iniciada la guerra, y cn el resto de potencias liberales dando la espalda al gobierno legitimo español (Francia y GB, t lo recuerdo) el unico que hizo caso a las peticiones de armamento, tecnicos y material fue la URSS. Obviamente aqui Stalin, en plena purga interna, ve la oportunidad de influenciar e incluso de establecer un gobierno comunista en España.
Por su parte, Mussolini envia a su Cuerpo Expedicionario cn el OBJETIVO DE ESTABLECER UN REGIMEN FASCISTA TITERE en España (y esto no lo digo yo, lo dice cualquier historiador italiano, asi que por favor, leed algo sobre el tema antes de abrir la bocaza) y fueron precisamente las Brigadas Int. las q, pateandoles el culo en Guadalajara, evitaron esto.

Dada la cutrez del Ejercito español del momento y q la Republica practicamente solo podia contar con milicianos mal armados, el golpe de Estado convierte a España en un territorio muy apetecible para cualquier regimen totalitario, en una zona de facil conquista y enormes posibilidades para "meter mano".

Si, Stalin y Mussolini vieron la oportunidad de establecer gobiernos titeres, mientras Hitler vio el momento idoneo para probar en condiciones de combate real las nuevas doctrinas que su Estado Mayor estaba desarrollando, y si, ademas, conseguia que hubiera un gobierno fascista e incluso de corte filonazi, mucho mejor de cara a una eventual guerra vs Francia.

Respecto a Nin a mi me parece un personaje muy valido, no voy a criticar nada de el, xq precisamente el POUM staba mucho mas cerca del pueblo que el PCE. El principal problema entre comunistas stalinistas y trokistas & anarquistas era que, mientras los commies querian convertir a las milicias en un Ejercito regular, cn mandos y disciplina ferrea, troskistas y anarquistas se oponian diametralmente por razones ideologicas obvias. Por muy asesinos que fueran los comunistas durante la GC, esta solo se podia ganar si t enfrentabas a los franquistas con OTRO Ejercito, no cn decenas de grupos milicianos desperdigados, que por muy encomiables y valientes que fueran, su descordinacion y su falta de entrenamiento tecnico y tactico les condenaba una y otra vez. A partir de aqui surgen las discusiones entre primero ganar la guerra y luego hacer la Revolucion o viceversa q dinamitan las relaciones entre las fuerzas antifranquistas, cn el resultado ya conocido, spngo, por todos.

Estudiando un poco de historia militar seria, no el primer libro de mierda q se le ocurre publicar al tipico licenciado en la Universidad Lotus, podrias darte cuenta por ti mismo que el Ejercito español de principios de siglo era poco menos que pauperrimo. Cualquier libro de, x ejemplo, Gabriel Cardona puede ilustrarte en este aspecto. En serio, no teneis ni idea de lo que estais hablando y a veces el Amijoh Gügel no tiene toda la verdad. Tmb puede servirte incluso alguno de Jorge Reverte (si t interesa GC).

Desde la derrota de los Tercios en Rocroi el estamento armado español NO puede, literalmente, congratularse de NADA. Solo ha servido para intervenir dentro del propio pais, siriviendo a los interes de la oligarquia de turno. Y cuando lo ha hecho fuera no ha pasado del ridiculo mas espantoso (Cuba, EEUU, Marruecos, etc), colaborando a la vision de CUTREZ q tiene Europa de nosotros.

Se puede discutir un monton de cosas de historia militar reciente, si Rommel era un excelente tactico pero un deficiente estratega, que hubiera pasado en Europa si Alemania hubiera vencido en Verdun, si Von Manstein fue el general mas brillante del s. XX, etc. PERO NO, repito, NO HAY NINGUN TIPO DE EXCUSA PARA LA ACTUACION DE LOS MANDOS ESPAÑOLES EN MARRUECOS. Es cutre, ridicula, da verguenza ajena, NO HAY X DONDE COJERLA. Y estos sanguinarios ignorantes fueron los que se levantaron XQ SE LES ACABABA EL CHOLLO cn las reformas de Azaña (q pretendia deshacerse de esa jodida lacra), no xq vieran a la "patria en peligro", veian en peligro su rango, su estatus y su sueldo, simple y llanamente. Luego la derecha rancia, la iglesia catolica fundamentalista y los sectores antimovimiento obrero se añadieron al alzamiento, xq vieron en el la mejor oportunidad para deshacerse de sus enemigos. Punto final. Ese es el motivo del golpe de estado.

RedskinOi

Que se puede esperar de una persona que no condena el franquismo y dice que el lo vivió con absoluta normalidad. Mayor Oreja es un fascista con todas las letras al igual que Fraga y muchos otros.

Anda M0E tirate a mi cuello xD

B

#52 Qué gloria perdida iba a recuperar España xd Si tragó con kilómetros y kilómetros de secarral, y además construyendo infraestructuras, fue por proteger Ceuta y Melilla. Muy atrevida es la ignorancia para poner a los militares de represores comeniños, cuando aportaron los pocos resquicios de civilización que conocieron los miles de habitantes de aquellas tierras. Es lo que tiene un protectorado (soberanía compartida), y no una invasión de estilo genocida. Además, hasta mediados del siglo XX no se puede decir que en Marruecos hubiera algo de conciencia nacional; el atraso era tremendo, y los conflictos sucesorios y tribales se sucedían.

Creo que te lo he explicado bastante bien y con buena voluntad, a pesar de lo que me molesta la chulería de la persona que suelta una mini parrafada de ideas sin justificar. Mi tiempo me llevó, porque para entender la presencia de España en Marruecos hay que remontarse al pasado, y más aún. Pero acerté en lo de que te importa -2.

Y bueno xd lo de que Alhucemas fue fruto de Francia es una mentira y chorrada como un templo xd te habrás quedado agusto. Abd el Krim atacó las posiciones francesas, a la vez que proclamaba que su único enemigo era España, y el ministro de exteriores francés se entrevistó en París con Quiñónez de León para proponerle una ofensiva conjunta. Primo de Rivera aceptó, y la idea de reducir la resistencia en el Rif desembarcando en Alhucemas la barajaban los militares españoles desde hacía años. Se expuso a los franceses en la conferencia de Madrid y éstos se opusieron en principio. Primo de Rivera persistió, se planificó punto por punto y fue entonces cuando Francia aceptó, aunque dejando muy claro que no intervendría.

M0E

#66 No he dicho que Stalin moviera los hilos del estallido de la guerra civil. La idea que pretendo expresar es que la guerra civil no fue unicamente consecuencia del levantamiento de un grupo de militares contra un sistema democrático y justo. La Guerra Civil fue una consecuencia lógica de ese período catastrófico y totalmente inestable que fue la Segunda República. Antes de la sublevación, los partidos de izquierdas ya llamaban a tomar las armas y a la revolución. Eso es a lo q me refiero.

Y hazme un favor, en tus próximos replies, si aún te interesa el tema, no hagas eso de decir obviedades y añadir una coletilla que dé a entender que yo lo he olvidado o lo desconozco, xq resulta una falta de educación hacia mí.

A lo que me refería con el párrafo que has quoteado, es a q durante la guerra, Stalin vio la posibilidad de crear en España dicho estado satélite, y por eso envió numerosos generales y creó una amplia red de espionaje y control no sólo para mantener a raya al bando nacional y ganar la guerra, sino para controlar a las propias izquierdas. Y bueno, luego están las luchas entre los anarquistas de la CNT (los del pañuelo rojo y negro no daban miedo a la población civil, que va, eso ni era miedo ni era represión), y las luchas internas comunistas (con mayoría stalinista, desde luego)..

Hablas de cosas que todos conocemos, y sí, desde luego que el bando republicano no se caracterizaba por su disciplina, ni militar, ni ideológica, ni de ningún tipo.

"Luego la derecha rancia, la iglesia catolica fundamentalista y los sectores antimovimiento obrero se añadieron al alzamiento, xq vieron en el la mejor oportunidad para deshacerse de sus enemigos. Punto final. Ese es el motivo del golpe de estado."

La iglesia católica fundamentalista, y la no fundamentalista también, que a ambos se los cargaban sin hacerles un examen de teología.

Y te dejas muchos pequeños propietarios minifundistas, así como terratenientes que habían perdido sus tierras por las reformas agrarias de la república. Y los creyentes que, aún siendo democráticos, veían en la República y la revolución popular el fin del catolicismo en España (estos también serían fundamentalistas, ¿no?)

De todas formas, los estrategas de la guerra de Marruecos no fueron luego los estrategas de la Guerra Civil. En ocasiones te contradices, Y estos sanguinarios ignorantes fueron los que se levantaron XQ SE LES ACABABA EL CHOLLO. ¿¿Pero si eran tan ignorantes y tan pésimos estrategas... como ganaron la guerra?? Será que los estrategas de la guerra de Marruecos no fueron los mismos que los de la Guerra Civil (que así es), pero tú has dicho que eran los mismos.. o.O

Normalmente no soy partidario de tachar de demagogo a alguien x sus ideas, pero date cuenta de que mientras dices:

  • grupos milicianos desperdigados, que por muy encomiables y valientes que fueran
    vs
  • estos sanguinarios ignorantes fueron los que se levantaron

Y así durante todo el discurso..

michi

no veo porque se pueden juzgar gente como Milosevic y no a los genocidas del golpe de estado ilegitimo y dictadura, luego lloran de paracuellos, pues oye, que dejen que se investigue que no creo que ahonde la crisis del pais precisamente, ni esto ni cambiarle las luces a los semaforos eh

Baptiste

Una de las mejores perlas de este post es la queja por el uso de dinero publico para esta tarea... con lo bien invertido que suele estar el dinero de los impuestos !!!

Corrupcion 0, no ?

M0E

No, recaudación 0 sería lo suyo ;( xDD

Baptiste

#72 recaudacion ?? explicate anda

Me refiero a q no existe ni un solo euro derrochado o desaparecido , verdad ?

michi

es necesaria recaudacion para tener servicios y gestion, y dentro de esta recaudacion la mayoria preferimos que los ricos paguen mas, sii nos encanta la democracia eh MOE :)

M0E

Ya, los más ricos nunca somos los más guapos (H)

#73 Era una coña liberal.. Y sí, el problema es que el dinero público es derrochado sin miramientos como si fuera "gratis". Eso es lo triste. Por ejemplo, en cosas como las de #1.

Baptiste

#75 Si invertirlo en ese proposito te parede derrochar el dinero.. prefiero no seguir contestando tus "coñas liberales"

eLkomu

#75 te guste o no ,van a utilizar el dinero de todos para fin MUY logico

M0E

#76 No es exactamente así. Lee en #63 el Spoiler, q sale mi opinión al respecto.

Lo mismo para #77

Caralim0n

Personalmente creo que cada hijo, nieto, mujer o quien sea, tiene derecho a tener los restos de sus familiares en un sitio mas digno que una fosa comun, ¿No?.

edito:

#75 Claro, es una tonteria como es un dinero publico invertido en algo que no da beneficio economico, es una gilipollez. Afortunadamente el estado no tiene como objetivo tener beneficios economicos pues hasta tu dejarias de ser liberal.

eLkomu

Moe, has metido muchas parrafadas ,puede ser que haya periddo el hilo y no lo haya entendido a tu manera, pero no lo vuelvo a leer

Baptiste

#78 Pues en relacion a tu spoiler opino lo mismo.

Solo preguntate, si tu padre, hermano o cualquier familiar hubiese sido asesinado y tirado en una cuneta, bosque, vertedero o descampado. Te pareceria TAN necesario identificarlo ?

Ulmo

Sigo sin entender q tiene q ver aki Stalin, la segunda republica, el levantamiento en armas y todo el resto de pajas mentales de M0E con el simple y claro hecho de:

  • Existen fosas comunes con familiares directos de gente aun en vida y tienen derecho a saber como mínimo como murieron y dnd estan.

Todo el resto de pajas mentales sobre presupuestos del estado, impuestos y tonterias varias solo son desviaciones del tema pq los q se van a identificar van a ser en su mayoria "rojos" y pq el juez q lo lleva se llama Gallardon. Si no fuera asi, este post es q ya de entrada ni existiria.

Caralim0n

Edita ulmo edita o abre el paraguas, FAST.

M0E

#81 Pero tio, que lo q van a hacer es una relación de muertos, un censo. Que no estamos cuestionando la necesidad de búsqueda, identificación y digna sepultura de los asesinados en la guerra, joder, q eso es necesario y claro q se debe sufragar con gasto público. En ningún momento he dicho lo contrario.

Me refiero a q los informes que pide Garzón y el inmenso trabajo que se va a realizar no es necesario. No estamos hablando de esa identificación, sino de una relación y un censo para contabilizar los muertos y organizarlos en una serie larguísima de documentos, con el fin de remover más mierda, dar más "nombre" a Garzón, y abrir el debate de si fue una guerra o un genocidio. Por que ya me dirás para qué sirve todo esto si no... Lo dije antes, ¿para que alguien pueda ir a una lista y diga: ah mira, aquí también pone que a mi tio abuelo lo mataron en la guerra?

#82 Gallardón, sí.. en fin xDD

Y si no entiendes "a que viene", es que no te has leído todo el post.

Camarada

#84 Mas que nada se trata no para decir "mira a mi abuelo lo mataron en la guerra", si no para decir "mira a mi abuelo lo mataron en aquel sitio" y saber donde esta, que aunque sea tu abuelo, a tu padre/madre le gustaría saber donde esta enterrado.

Ahora señores habra que esperar como discurre el proceso, aunque habra gente que dira "es una obra de distraccion".

#86 Te contesto aqui para no gastar otro post xD
Si estar están, pero están dispersos y es dificil encontrarlos. El objetivo de esto es unificar todo, algo asi como crear una lista unica.

M0E

#85 Vamos a ver.. que esos registros ya existen. Que no van a descubrir nada nuevo. Que si van a tomar archivos de ayuntamientos y parroquias, quiere decir que esa gente ya sabe donde y cuando lo mataron, xq si no, no saldría en los informes que ha pedido a ayuntamientos y parroquias en relación a determinados cementerios.

Cacahuete

cada uno sigue barriendo pa casa

liebgott

Contesto asi en general.

"A lo que me refería con el párrafo que has quoteado, es a q durante la guerra, Stalin vio la posibilidad de crear en España dicho estado satélite, y por eso envió numerosos generales y creó una amplia red de espionaje y control no sólo para mantener a raya al bando nacional y ganar la guerra, sino para controlar a las propias izquierdas. Y bueno, luego están las luchas entre los anarquistas de la CNT (los del pañuelo rojo y negro no daban miedo a la población civil, que va, eso ni era miedo ni era represión), y las luchas internas comunistas (con mayoría stalinista, desde luego).."

Esto, x ejemplo, es una obviedad y una reiteracion. En ningun momento he discutido ninguno de estos puntos. Lo unico que digo es q por el otro bando Mussolini intentaba hacer lo mismo, y no fue precisamente Franco quien le paro los pies, si no, como ya he dicho, los Brigadistas. No niego la represion del bando republicano....asi q, q stamos discutiendo aqui??????

"Qué gloria perdida iba a recuperar España xd Si tragó con kilómetros y kilómetros de secarral, y además construyendo infraestructuras, fue por proteger Ceuta y Melilla"

Preguntaselo a los ideologos, politicos conservadores, aristocracia y oligarquia en general de la Restauracion, por poner un ejemplo.Y al propio Rey y a Primo de Rivera en su momento. Es q vamos a discutir hasta en esto???.

"1921 es el año que el Destino nos tiene reservado para reparar los desastres del Desastre"

"Con lo que nos pertenece del otro lado del estrecho tenemos bastante para figurar entre las primeras naciones de Europa"

Frases pronunciadas por el Rey. Si aqui no ves voluntad imperialista no se que mas tngo q decirte.

Alhucemas fue una propuesta española, correcto, pero ni los altos mandos españoles estaban capacitados para elaborar un ataque de esa magnitud ni tenian los medios tecnicos. Francia puso el cerebro y España los soldados. Luego, España se quedo cn un nido de mierda en forma de " kilómetros y kilómetros de secarral", como tu bien dices, y Francia cn lo poco aprovechable que habia en Marruecos. Gran actuacion, si señor.

""De todas formas, los estrategas de la guerra de Marruecos no fueron luego los estrategas de la Guerra Civil. En ocasiones te contradices, Y estos sanguinarios ignorantes fueron los que se levantaron XQ SE LES ACABABA EL CHOLLO." ¿¿Pero si eran tan ignorantes y tan pésimos estrategas... como ganaron la guerra?? Será que los estrategas de la guerra de Marruecos no fueron los mismos que los de la Guerra Civil (que así es), pero tú has dicho que eran los mismos.. o.O"

Pero en que me contradigo se puede saber???. 3 años de guerra provocados por la cutrez intrinsica del Golpe de estado. Ganada gracias al apoyo material de potencias aliadas (artilleria, municion, fusiles, carros,...) y a la intervencion directa de tropas extranjeras ("Legion Condor" y tal...). Aun con la escasez de material que padecia la Republica y el apoyo que recibia Franco de sus aliados, en no pocas ocasiones la Rep. puso contra las cuerdas el Plan General de Franco, pero los antifascistas tuvieron varios problemas:

-La escasez de reservas. En casi todos sus ataques los republicanos conseguian romper las lineas de los bravos soldados nacionales, pero jamas pudieron explotar sus exitos iniciales xq su situacion logisitica, material y humana les obligaba a jugarselo todo a una carta, sin poder reservar hombres para contraatacar, profundizar en un sector o sustituir a las tropas en combate directo. Cualquier libro de historia militar de la GC t explicara este punto.
Todo esto cn tropas mal preparadas, armadas y disciplinadas. Este ultimo, x ejemplo, hacia que cuando en mitad de una refriega alguien gritaba "Nos copan!!" automaticamente todo el mundo se pirara de alli echando ostias, cuando realmente la situacion del combate les era favorable.

-Franco gano la guerra xq CONTABA CN UN EJERCITO, mal armado y adoctrinado segun los estandares europeos de la epoca, pero cn los automatismos elementales de cualquier agrupacion armada basica. Algo con lo que la Republica no podia contar. Brillante estratega, si señor. El primer ataque a Madrid denota la genialidad de los mandos nacionales. ¬¬

-En momentos decisivos de batallas importantes (la mas ilustrativa, la del Ebro) la aviacion alemana e italiana aparecia repentinamente bombardeando las lineas republicanas, haciendo autenticas escabachinas cuando se desplegan para atacar las posiciones nacionales. La presencia de la aviacion republicana era mas testimonial y anecdotica que util.

Cualquier general español, no solo del bando nacional, no hubiera pasado de capitan en otro ejercito mas serio. El unico quizas q se salva, no dicho x autores españoles, si no x militares americanos, britanicos y franceses, es Rojo.

Y si, informate bien, xq los generales nacionales de la guerra civil eran mandos medios/altos durante las guerras en Marruecos. Hasta en esto hay q decir obviedades.

54000

#84 deja de desviar el tema maldito! o te juro que acabo poniendote una querella ante el mismisimo e ilustrisimo juez gallardon.

KeRNeL

a Mayor Oreja hace tiempo que le tenian que haber metido en la carcel utilizando sus propias leyes por hacer apologia al terrorismo franquista cuando dijo que con Franco se vivia en "extraordinaria placidez"..

menudo hijo de puta

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