#114Nucklear:¿Que diferencia hay entre el NFT de ese diamante y la escritura de propiedad? Ninguna, ¿y a que nadie en su sano juicio compraria el papel de la escritura de algo que no existe?
La diferencia que una escritura de propiedad te otorga la propiedad sobre un bien, un nft no te otorga nada. Poseer un nft de un diamante, no significa que poseas el diamante, y lo mismo con un jpg, no posees el jpg, ni derechos sobre él, ni absolutamente nada.
#122 Si las instituciones, el simbolismo y los argumentos que lo sustentan caen o cambian por completo, el valor del dinero pasa a ser el del papel en el que está impreso y en caso del digital, 0 directamente.
#120 Me refiero a otras posibles formas estructurar los intercambios de bienes en la sociedad, como ejemplo, ha habido épocas en las que el dinero no existía y los intercambios se realizaban de bien a bien. No digo que no haya argumentos y sustento que le den valor al dinero, digo que esos argumentos pueden cambiar y entonces el dinero dejaría de tener el valor que tiene hoy en día. Si los NFTS consiguen que la sociedad en general los tome en serio, pueden perfectamente acabar teniendo un valor muy "real" en la sociedad.
#123 De hecho no. El papel que representa un billete de 10€ puede, pero el concepto del dinero siempre ha estado claro porque existe y que tiene detrás, y eso no cae salvo que venga un apocalipsis.
Incluso el dia que lo único que tenga valor sea algo que llevarse a la boca, habrá dinero que representará la cantidad simbolica para hacer un trueque xD
#124 Se pueden intercambiar bienes sin que haya una unidad simbólica (dinero) detrás. Mi lata de atún vale 1 décimo de tu lata de gasolina, se le está asignando un valor simbólico a cada cosa concreta (lata de atún y lata de gasolina) y no hay ninguna unidad de cambio común (dinero).
ha habido épocas en las que el dinero no existía y los intercambios se realizaban de bien a bien
y esto se dejo de hacer porque era tremendamente ineficiente. Los argumentos son difíciles que cambien ya que seria como buscar argumentos para volver a la maquina de escribir tradicional en lugar de usar un ordenados.
Si los NFTS consiguen que la sociedad en general los tome en serio, pueden perfectamente acabar teniendo un valor muy "real" en la sociedad.
Pero para tomar en serio algo estos deben proponer cosas que solo estos nos lo permitan o al menos que hagan mas eficiente o tengan características adicionales a los sistemas actuales para que los sustituyan. Yo todo lo que leo de nfts o no vale para nada o ya existen alternativas mejores y menos complicadas que las blockchains y por otro lado aceptadas legalmente.
La pregunta clave aquí es, cuando un documento del gobierno de españa dice que eres propietario de algo ¿por qué el resto de la sociedad lo acepta? En mi opinión básicamente porque el estado tiene el monopolio de la violencia y la potestad para meterte en la carcel si no cumples lo que dice el papel. ¿En cambio por qué la sociedad iba a aceptar que algo es tuyo porque una blockchain dice que eres propietario de algo? Para que esto ocurra el estado tendría que darle potestad legal a la blockchain para que el estado la defienda con su estructura y eso no lo van a hacer los estados alegremente porque seria abrir una grieta en su soberanía ya que la propiedad no la fijarían ellos sino un ente descentralizado. Es decir el estatus quo actual hace muy difícil que la blockchain pueda servir para dar propiedad efectiva de algo a alguien.
#125 Pero el concepto no desaparece, porque no puedo partir mi decimo de lata de gasolina para pagarte por la tuya de atun que vale menos. Por tanto siempre vas a usar una moneda de cambio.
Desde el momento que nació el concepto, ya no va a morir.
#126 Es complejo, pero yo no creo que el sentido principal en esa relación sea de estado a personas, si no de personas a estado, incluso la propia violencia que ejerce el estado se basa en parte en que las personas le otorgan legitimidad y aceptan que esa violencia puede ser ejercida y es necesaria. Si nadie de los 50 millones de personas que vivimos en España reconociese esa potestad al estado y todos la negaran, no habría violencia capaz de gestionar ese estado, Por muy violento que fuese. Si la sociedad se empieza a organizar de otra manera x, las instituciones y la ley van a ir detrás, por que dependen directamente de ella. No es algo aparte.
La sociedad es algo vivo en constante evolución y cualquier tipo de intento de petrificarla o mantenerla estable y sin cambios va a fracasar estrepitosamente. Es parecido al lenguaje, por mucha RAE que tengas, muchas normas lingüísticas y demás, si la gente empieza a utilizar el lenguaje de otra manera, todas estas instituciones y normas van a cambiar y van a evolucionar en consonancia con la sociedad de la que dependen.
#128 de ahí lo de que hay que cambair ese estatus quo que tu estas describiendo ahora. Lo cual es tremendamente complicado tanto a nivel práctico como político actualmente.
#129 Yo creo que el status Quo no es tal de hecho, al final el propio poder político y las instituciones nacen y mueren en la sociedad, dependen completamente de ella, no es algo en otra esfera. La dicotomía está mal planteada en mi opinión. No hay tal dicotomía. La fuente de toda institución, sea la que sea, es la sociedad.
Si hablamos desde el punto de vista de nuestras cortas vidas, los cambios tal vez parezcan complicadísimos y parezca todo inmutable y estático, es cuestión de perspectiva.
#121 Las implicaciones legales de un NFT son diferentes en cada caso. Si hablamos de cryptopunks y derivados aqui nada específica el uso que puedes hacer de ellos y en última instancia el copyright es propiedad de su creator original. Por otra parte si hablamos de cosas como NBA Top Shots el copyright viene especificado en el propio marketplace donde dicen que el propietario de un NFT no tiene ninguna propiedad intelectual sobre el contenido multimedia.
Sobra decir que esto mismo ocurre con cualquier coleccionable. De todas formas hay mil variedades de NFTs y cada uno tiene su interpretación. Por ejemplo hay empresas convirtiendo propiedades inmobiliarias en NFTs multipropietario para repartir dividendos. ¿Son estos propietarios dueños del inmueble? No, a menos que se cree un marcó legal alrededor de esto.
#126 Al tema del NFT se le ha dado una dimensión distinta a la que realmente tiene.
Lo primero es que está basado en el concepto de vienes no fungibles (los que no tienen un equivalente porque son únicos y no pueden ser, por tanto, intercambiados por algo similar como son obras de arte, canciones...).
Lo que el NFT pretende es dotar a esos bienes no fungibles únicos de una identidad digital. Crear una especie de certificado que incrusta en un token utilizando la tecnología de blockchain para ligar su idea a una persona que lo compre.
Hasta aquí no hay mucha novedad, porque realmente la idea es crear un registro digital de la propiedad intelectual usando la red ethereum pero el jaleo empieza cuando te das cuenta de que se está aplicando a cosas digitales intangibles.
El ejemplo del artista que crea una obra digital, asocia un token NFT a ella y lo vende es el más conocido. El artista, realmente, no está vendiendo esa imagen digital, está vendiendo el token (único en el mundo) asociado a ella que acredita que tú eres el poseedor no de la obra, sino del token que se le ha ligado y a esto mucha gente le ha dado una dimensión brutal cuando la realidad es que el artista sigue siendo el dueño del arte, solo se ha desprendido del token. Ahora mismo, sin legislación ninguna como está el tema (ni la va a tener porque es un mercado descentralizado), el mismo tío que vende un token de un pixelart que hace, podría perfectamente asociar otro NFT al mismo trabajo y volver a venderlo y de este modo tendrías 2 poseedores distintos de la misma obra, los dos con un token único en el mundo, los dos asociados a la misma obra. Como si yo me hago un copia-pega de un PNG que me gusta, lo vinculo con un NFT y lo vendo sin ser el creador... más que nada porque el arte digital son números binarios, código y por tanto puede ser matemáticamente replicado, pero tampoco es un bien al uso. Son datos.
La idea en esencia no es tan descabellada. Lo que pretenden es dotar de una identidad digital a un producto único pero mediante un sistema que realmente no garantiza el usufructo de la compra, sino más bien crea un nuevo elemento y lo dota de unas capacidades especulativas.
Se ve más claro si lo aplicas a cualquier obra de arte no fungible pero que no sea digital. Si mañana se emitiera un NFT de un cuadro de Goya, el comprador del NFT sería el poseedor del token digital, pero no habría comprado el cuadro, no habría comprado sus derechos de explotación ni usufructo, simplemente habría adquirido un token que certifica que él compro el token asociado al cuadro de forma única por X dinero en X momento y la dimensión que adquiere va ligada a si ha sido el primer token emitido de ese cuadro (y por lo tanto el más fidedigno a ojos del mercado caníbal).
El mercado, si tiene interés, se encargará de dotar de valor a ese token por lo que simboliza a quién le interese. Realmente no sirve para nada, es simplemente una forma tonta de engañar a la gente creando un ente digital impalpable, como vender la idea de que has sido el primero en pagar por algo relacionado con X cosa.
Como cuando se puso de moda ofrecer dinero por las cuentas de steam con la ID más baja porque como ese número iba por orden de emisión, cuanto más bajo fuera más antigua era tu cuenta y por lo que sea la gente empezó a darle mucha importancia a tener una de las primeras cuentas de steam y algunas terminaron subastándose por muchos miles de euros. El valor real es meramente especulativo, es simplemente el mercado creando tendencias y poniéndoles precio.
Por eso yo relaciono al NFT con el arte postmodernista que te vende ideas y conceptos intangibles. Esto es lo mismo pero llevado al mundo digital.
#96 ¿DAO?
Tiene que haber algún scam por algún lado, o blanqueo o algo, o no me explico qué cojones le pasa a la gente.
#113 Esto no va de derechos de un vídeo...
#125 Es que el dinero nace para facilitar los intercambios de cosas. Así que mientras exista el intercambio existirá el dinero simplemente porque te facilita todo. Imagínate que tú eres pescador pero quieres conseguir carne... solo que el carnicero no quiere pescado. Pues una de dos, o te pateas todo el pueblo hasta encontrar alguien que te cambie tu pescado por algo que le guste al carnicero... o alguien montará unos papeles que todo el mundo aceptará.
#133 Buena explicación, la verdad que ahora lo veo desde un punto de vista diferente es decir hay que separar el activo del token, ya que el token es simplemente como una asociación a la obra pero separada de esta. Por eso igual la chica del diamante tenía cierta razón....ósea no quiero decir que el nft valga mucho ni siquiera tengo claro que valga algo, simplemente acabo de caer en la cuenta que el token es algo diferente que pervive mas allá del activo al que se asocia. las preguntas que me hago ahora son:
¿De verdad alguien le va a dar valor a unos tokens asociados a una blockchain que no te reportan nada de nada solo son una asociación a algo? Basicamente lo que tu comentabas del postmodenismo.
¿Alguien piensa que si por ejemplo se crease un NFT de obras famosas como las meninas o la Gioconda, por los museos propietarios de las obras, estos tendrían un valor desorbitado que se mantendría en el tiempo?
#135Frave:¿Alguien piensa que si por ejemplo se crease un NFT de obras famosas como las meninas o la Gioconda, por los museos propietarios de las obras, estos tendrían un valor desorbitado que se mantendría en el tiempo?
El valor que el mercado descentralizado esté dispuesto a darle. Oferta y demanda. Se crea un concepto, se le dota de un valor especulativo y se pone a la venta. Si nadie está interesado no valdrá nada, si lo quiere mucha gente valdrá algo. Exactamente igual que pasó con bitcoin cuando se creó.
El caso es que asociándose a obras lo suficientemente valiosas (el Guernica, la cinta magnética original de George Lucas de Star Wars...) los interesados en comprar ese token estarán adquiriendo algo único relacionado con esa obra y si eres el primero, tendrás el registro más valioso y "original" de ella.
¿Cuanto vale una fender stratocaster de 1968? Posiblemente, el modelo valga unos 400€ pero si la ha tocado Jimmy Hendrix, pasa a ser un bien no-fungible por su valor añadido. Al ser la guitarra de alguien icónico su valor se dispara por su componente histórico y artístico. Hay gente dispuesta a pagar burradas por ese instrumento igual que habrá gente dispuesta a pagar lo que pidan por tener el primero token NFT emitido sobre ella por su verdadero dueño. Es algo así como tener un pedacito de datos que dicen que tu ahora eres dueño único de algo relacionado con una cosa tan icónica. Lo que comentaba antes: vendes la idea asociada a ella en forma de chapa digital.
Pero el activo por un lado y el token de nueva creación por otro. Has creado un nuevo bien especulativo que se comercializa. Y esto dicen que es el futuro de la propiedad intelectual y mil chorradas más cuando, realmente, es una estafa puramente especulativa. Eso si, si la suficiente gente lo abraza y adopta, tendrá mercado como concepto y por eso los que más han invertido en esto defenderán constantemente a capa y espada que es maravilloso, el futuro y todas esas gilichorradas.
Exactamente igual que pasó con bitcoin cuando se creó.
Estoy parcialmente de acuerdo con esto, ósea el bitcoin tiene un uso y unas propiedades concretas que le hacen "valioso", cuanto de valioso pues como dices eso lo determina la oferta-demanda. Pero claro los nfts no tienen ningún uso práctico realmente son básicamente como dices tenerlos por tenerlos por el placer de tener algo por lo que representa. Mi pregunta era mas debatir sobre si creemos que realmente cuando se pase el furor este de moda especulación realmente habrá gente dispuesta a pagar por el placer de tener un nft en propiedad que no le reporta nada mas allá del hecho de decir que es el dueño.
#138 Bitcoin en su creación partía de una idea y un concepto tecnológico interesante y por eso funcionó, pero cuando comenzaron a emitirse otras cryptos basadas en tecnología similar dejó de tener validez tecnológica y se convirtió en un bien especulativo como lo es ahora. A día de hoy bitcoin no sirve para nada practico (hay varios cryptos que hacen lo mismo de forma más eficiente) pero se asentó como la base de todo el mercado por el volumen que mueve.
Realmente nadie paga por el placer de tener el NFT (algún milloneti excéntrico habrá), lo hacen por una cuestión de especular con su valor en el mercado. Para que tenga valor necesitas que haya volumen de mercado, movimiento, oferta, demanda... y por eso el bombardeo mediático de gente como Willyrex que se han metido muy a saco a intentar sacar tajada.
Como tal no vale nada, igual que si yo te firmo un papel donde dice "1 millón de gracias" y me lo compras por un millón de euros porque quieres o porque piensas que alguien te ofrecerá 2millones dentro de un tiempo si yo soy lo suficientemente famoso.
El caso de la imagen de la piedra vendida por millones no es más que un ejemplo de como puedes dotar de una dimensión monetaria enorme a algo simplemente especulando. El valor del NFT va ligado a lo que el poseedor ha pagado por él y a que ha sido uno de los primeros en venderse por una gran suma de dinero. Dentro de 10 años, si esto se establece, ese NFT será como el santo grial de los tokens y seguramente valga incluso más. Especulación pura y dura, nada que ver con lo que dicen.
Pero qué sentido tiene un NFT de algo material?
Si creo un jpg el NFT al menos me puede decir que la fecha es la más antigua y por lo tanto es el original ya que esos metadatos no se pueden falsear.
Pero un NFT de las Meninas?
Los bitcoins además de valor especulativo son una moneda refugio para no perder dinero, siguen teniendo bastante más valor que un NFT.
La tecnología que hay detrás tiene su utilidad, pero el uso que se le da es simplemente una estafa.
#140 Si creas un jpg y le asocias un token lo que vendes o con lo que puedes comerciar es con el token, no con el jpg que es replicable e intangible. Tu no has comprado la imagen, has comprado un token que dice que has pagado X cantidad de dinero por una cosa única que no es el jpg, es el token en si que se emite. De ahí lo de bien no fungible digital, porque tokens iguales no existen, cada uno tiene una codificación diferente, pero ese jpg si puedes replicarlo fácilmente bien creando uno o, simplemente, descargándolo.
Si ves a willyrex hacer chorradas con los golems es porque se basan en esto: relacionan el token con esa imagen concreta y te dicen que al adquirirlo la imagen es tuya cuando la realidad es que la imagen es de cualquiera que pueda descargarla o replicarla y por eso no tienen problemas en mostrarla como tal. Si a mi me sale de los cojones podría tener un golem igual que el de willyrex pero el tendría el token más antiguo y "original" del mismo y por eso es por lo que la gente pagaría, por la emisión, antigüedad o valor especulativo.
Para relacionar autoría y bien usufructo de algo ya existen otros mecanismos relacionados con la propiedad intelectual incluso para entes digitales. Esto viene para, simplemente, asociar la obra a un concepto y venderlo como tal.
Es que es tan putamente abstracto y ridículo que cuesta entenderlo. A base de marketing se están encargando de inflarlo pero realmente no es nada.
#141 es que me da igual venderlo o no, el token del jpg cifrado en la blockchain ya tiene el valor de certificar que mi token de esa imagen es el mas antiguo y por tanto el original. Obviamente solo vale dentro de esa red, pero eso en si ya es util porque no responde al control de nadie.
Osea, que o bien soy yo el autor de esos unos y ceros, o soy el primer poseedor.
Un NFT de algo tangible no es nada mas que mierda especulativa sin ningun valor fuera de esa especulación. Y obviamente dedicarte a crear toquens para vender tampoco tiene ninguna utilidad real fuera de esa especulación.
#142 hasta la imagen que se sube y ves tu cuando compras el nft es una copia. Sera como mucho sabiendo que tienes el token de la copia de esa tienda. Y como mucho mucho podrás certificar que es el token mas antiguo de la primera copia que se coloco en el mercado, el cromo con la serie mas antigua.
#143 bueno, pero en si eso ya tiene alguna utilidad para contenido que es exclusivamente digital.
Todo lo demás es humo y especulación de mierda.
Yo el principal uso real que le veo el NFT es para temas de notaría y demás, pero el tema de la especulación con absolutamente cualquier gilipollez porque es un NFT me parece completamente ridículo. Y ya el tema de los NFT dentro de los juegos me parece para flipar, porque realmente esos juegos son de alguien y ese NFT pasa a no ser nada si la empresa cierra el juego, no veo la diferencia con comprar contenido digital en general, o con los objetos de workshop de steam y demás.
#140SeYc:Pero qué sentido tiene un NFT de algo material?
Muchísimo. Igual que por ejemplo hay una cosa llamada "contrato de granos" que es un papelito emitido por un banco agrario principalmente brasileño o uruguayo que representa toneladas de soja/trigo/cebada etc. Y en el fondo es un papel. Pero ese papel vale lo que valen esos granos y permite comerciar con ello mucho más rápido y de manera muchísimo más cómoda.
#146 pero no es lo mismo, porque ese papel es la promesa de ese grano. Un NFT de un cuadro no es la promesa de nada.
Y un NFT del papel de ese del grano igual, es humo. Lo que importa es el papel xD
#147 Ahora imagina que evoluciona esto deja de ser el far west y el NFT transmite los derechos de explotación de la obra. De repente tiene un valor más allá del jpg
O que se hace el NFT de esos contratos y los transmites digitalmente (siempre y cuando deje de ser el far west).
Estamos viendo una época de far west. Fue lo mismo con mil cosas (por ejemplo yo recuerdo como decían que el e-commerce no valdría de nada porque nadie impedía que te estafaran y ahora es potentísimo)
#148 eso sí, que la Blockchain se convierta en una red que sirva para verificar los derechos de explotación y/o copyright de algo, de forma independiente de gobiernos y otros organismos que sacan tajada de ello, donde cada individuo proteja lo suyo, pues si es interesante.
Pero eso no es ni por asomo para lo que se está usando. Y sinceramente, si explita la burbuja especulativa que hay, no creo que se usase ni para eso.
#149 Esa es la frustración de muchos, tenemos una tecnología potentísima de cara a seguridad, privacidad e independencia de contratos, transacciones y certificados que se está usando para hacer el gilipollas.
De momento.
