PSOE le mete un gol a la Iglesia

Trafi

#83

Vale, pues que se encargue de todo eso el estado, a ver si salen voluntarios que hagan el trabajo gratis, que compren ellos un almacen para guardar alimentos para repartir y ya veremos si al final no les sale mejor seguir dando dinero a la Iglesia para que se encargue de esas cosas.

Hombre, eso de que los políticos trabajan... sólo cuando salen en la tele está el parlamento lleno, y encima tienen favoritismos que los de a pie no tenemos, como que les perdonan deudas de 6,5 millones de euros (Montilla,psc) o tienen tribunas en el futbol sin pagar (Aznar, Maragall.. todos).

La verdad, vete tu al banco y dile al de la caixa que te perdone la mitad de la hipoteca.. (es que soy de la caixa y estoy un poco quemado)

Yo no defiendo a la Iglesia, sólo a lo que salga más barato, y si sale más barato que lo haga el estado/iglesia adelante, pero con garantías de que se vaya a hacer, pero en estos temas confio más en la iglesia que en los políticos que tienen tendencia al mangoneo (ambos partidos).

T

Yo tambien soy votante de derechas pero me dan la iglesia que es la mayor empresa del mundo desde siempre, son unos chupacuartos ladrones mentirosos, y ser de derechas o izquierdas no tiene que ver con dios o dioses.

Trafi

#92 Los mayores ladrones del mundo son los bancos, no tiene rival, pero le sigue muy de cerca hacienda.

El-BruN

Yo os invitaria a leer la totalidad de los posts antes de responder...

Mas que nada porque muchas de las ultimas opiniones y aportaciones ya se han discutido antes y creo que poco nuevo estais aportando algunos.

Todo el tema de sobre como recibe el dinero la Iglesia, lo de la casilla, etc esta debatido y argumentado en posts anteriores, gente.

Si vais a rebatir una postura u otra que sea aportando nuevas cosas.. no llenando 15 paginas de thread hablando las mismas cosas una y otra vez.

michi

#91 sale bastante mas barato pagar a un ONG que no tenga que darle pasta al Vaticano

#90 vives en un estafo aconfesional, por si no lo sabias

La manifestacion contra la reforma de la educacion se pago en gran parte con la sobrefinanciacion que disfruta la iglesia. Una gran labor social la de la iglesia si si
De todas formas alegraros de que el gobierno haya rechazado la enmienda de IU-ICV que proponia establecer un pago a cuenta mensual del Estado a la Iglesia que en ningun caso sobrepase la cantidad recaudada en la asignacion tributaria a esta institucion, que se escoge en la casilla de la declaracion del IRPF y que el Estado actualemente entrega por adelantado y que siempre es superior a la recaudacion que finalmente se obtiene del IRPF (y no devuelven nunca nada)

E

estamos ante el gobierno de izquierdas mas radical despues del republicano de izq que causo la guerra civil,y detalles como estos me recuerdan a detalles del pasado antes de la guerra civil,y os habla alguien que entiende de la guerra civil y que a leido mucho.

2 ejemplos q me viene a la cabeza de esa epoca antes de la guerra son la persecucion a la iglesia y la proclamacion de independencia de cataluña (ahora estatut) quien haya leido del tema sabe de q hablo

kAx0

El de arriba mio, no es mas que un analfabeto que no sabe de lo que habla, solo de lo que escucha de sus colegas FASCISTAS.
gl

michi

ya me gustaria a mi que el PSOE fuese mas de izquierdas, no desvaries anda, que solo le van a ir bajando la aportacion economica a la iglesia, no van a quemar las catedrales ni a fusilar obispos ...

y no creo que les de a los militares por dar un golpe de estado como entonces, puedes dormir tranquilo

E

para KAXO: cuando cojas un libro y aprendas historia podras hablar conmigo,mientras ni te escucho,no estas a mi nivel cultural,lo siento

cabron

"Y yo te repito que no ataco al colegio privado"

Ni yo lo estoy defendiendo! xD No estoy criticando la enseñanza pública ni defendiendo la privada, ni mucho menos, simplemente discrepo en un concepto determinado que tienes sobre ella.

"Es que si no hay representacion en el mismo de todas las clases es imposible que un crio se habitue a trabajar, cooperar, hacer equipo, compartir intereses y metas con todo tipo de gente"

"insisto otra vez en que no representa la totalidad de la sociedad que hay fuera de el... ninguna otra cosa."

Vamos a ver, ningún colegio, de ningún lugar del mundo, sea público o privado, representa todo lo que te vas a encontrar fuera en la vida, hablas del colegio público somo si hicieran un casting para que haya al menos un alumno representando cada tipo de persona que hay en la vida.

En todas partes hay de todo, pero ninguna tiene todo, tanto en el colegio público como en el privado, un chaval verá gente de distinto tipo, y convivirá con gente de distinto tipo. Ni en un colegio público ni privado, un chaval conocerá gente de todos los tipos posibles habidos y por haber, ni convivirá con gente de todos los tipos posibles habidos y por haber.

Simplemente es eso, no es custión de defender la enseñaza privada, no tengo ninguna preferencia por ella.

Ah, y me gustaría ponerte un ejemplo, para que veas como tu concepto se cae por completo, y todo se resume a el tipo de persona en cuestión.

Tengo una amiga que estudió en un público, y es lo más clasista que te puedes imaginar, mirando a los demás por encima del hombro, y etiquetando a la gente como "cutre", "ese no tiene estilo", y cosas así, para que veas que estás totalmente equivocado con la idea de "en el colegio público se integrará con todo tipo de gente".

No creas que el entorno es 100% determinante para que una persona tenga cierta personalidad, ni confies en que en el público saldrá mejor que en el privado, por que eso depende de cada persona en cuestión, y de los eventos particulares que le toque vivir en su entorno.

E

Michi,la historia de España,nos dice que los gobiernos de izquierda nunca mejoraron el pais,y si no dime uno que hiciera a España mejor

C

#101 dejame yo lo se !!! yo lo se!!! esto... ummm mierda... suarez??? nop, aznar?.. nop, joder me rindo!! xDDDDD

E

dejame adivinar a mi...
a ver... a ver...

el ultimo gobierno republicano de izq.... no no que causo una guerra civil

a ver a verr...
el psoe de felipe...
no no que dejo a media españa en paro y sin fondos de la ss

la españa de zp...

que españa?

El-BruN

Bien cabron.. hemos llegado al punto clave:

Nada es blanco ni negro.. nada es 100% efectivo... y nada es completamente bueno ni completamente malo.

Pero puestos a hablar de porcentajes, te puedo decir que hay mas probabilidades (desde mi punto de vista) de integracion social si se estudia en un colegio publico.

Pero evidentemenete para mejorar eso, se tiene que acompañar por un trabajo educativo en la misma linea en casa y por un seguimiento decente en las aulas publicas... lo que implicaria mejorar la educacion publica respecto a la que tenemos hoy.. que es precisamente por lo que yo apuesto.

No estoy en contra de la educacion privada... pero quiero lograr en mis hijos lo que yo creo que deben conseguir para el dia de mañana.. que no solo seran unas notas de puta madre y un nivel competitivo en Europa... Prefiero que sea una persona de bien, respetuosa con la gente y con su entorno.. capaz de relacionarse y cooperar con cualquier tipo de persona... aunke no sea el mejor y mas rico hombre de negocios o ingeniero... eso en si mismo no da la felicidad.

No digo que no se pueda lograr exactamente lo mismo en un centro privado.. sobre todo si yo ejerzo bien mi funcion de padre.. pero creo que tendra algunas posibilidades mas en uno publico.. de ahi mi eleccion.

michi

si esta claro que para la derecha cualquier gobierno de izquierdas fue una mierda.
Yo podria decir, "mejor el de Aznar no?, el de espanya va bien pero para Telefonica, Endesa, BBVA, BCSH, Repsol, etc... y mientras los espanyoles con deudas que llegan al 75% del PIB + chanchullo de Irak + Fraga de caza cuando el Prestige + La Tocino y sus consejos para las vacas locas + subidas cuotas de universidad ... + escandalo subenciones de la soja + AVE por Veva (que es de la Espe) en vez de por guadalajara, precios europeos sueldos africanos", si mierda hay para todos

pero no desvariemos el tema, que estamos hablando de la financiacion de la iglesia y el acierto del gobierno por ir cerrandoles el grifo, aunque para mi de forma demasiado lenta

C

#104 el zp lo llama plurifederalisnacionalista a España segun tengo entendido.

#106
"Yo podria decir, "mejor el de Aznar no?, el de espanya va bien pero para Telefonica, Endesa, BBVA, BCSH, Repsol, etc... "

ya te digo y ahora la cadena ser, el canal cuatro, la fusion de endesa e iberdrola.
sin contar las subenciones de ciertos partidos nacionalistas de "x" empresas.

"y mientras los espanyoles con deudas que llegan al 75% del PIB "
estamos con zp y seguimso igual y te por seguro q cuando acabe la legilatura seguiremos igual o peor.

"+ chanchullo de Irak "
cierto modo se puede decir cagada del pp.

"+ Fraga de caza cuando el Prestige +"
eso le pasa a cualquiera a si que no digas tonterias, por que hasta le puede ocurrir al zp y lo sabe, y sin embargo no ha aplicado ninguna ley de que pase esos tipos de barcos a "x"
distancia, asi que no digas mas chorradas de ese tema.

"precios europeos sueldos africanos", si mierda hay para todos"

y como estamos ahora? y como estaremos mas adelante?.
solucion tb seria subir el sueldo minimo, que esas cosas ahora el zp lo podria hacer ya que es "presidente", o por lo menos es lo que prometio que fuese el sueldo minimo a 600€.

"pero no desvariemos el tema, que estamos hablando de la financiacion de la iglesia y el acierto del gobierno por ir cerrandoles el grifo, aunque para mi de forma demasiado lenta"

tb surgiero hacer una propuesta ademas de la iglesia, la television publica, ya que yo no veo la tve1, por que deberia seguir pagando algo q no veo y encima pone una programacion de mierda.

El-BruN

Señores.. no es por nada.. pero no creeis que estamos desviando demasiado el tema del thread ya?

Nos estamos metiendo en terrenos politicos que no estan relacionados con lo que se esta planteando aqui.

C

#108 en cierto modo la iglesia tiene cierto poder politico xD.

Podrian hacer una campaña el P$ (Partido $ocialista) de:
"Porque tu pagas existe la iglesia"

El-BruN

Claro.. si ese es uno de los puntos de este debate.. pero la guerra civil, la republica y demas... o entrar en un debate de izkierdas contra derechas tampoco esta relacionado.

Es que es cierto.. porque los fieles aportan existe la Iglesia.. al menos en casi todos los paises europeos... menos en este.. que tambien la costeamos los que no somos fieles.

E

Colegios, hospitales, centros de acogida a inmigrantes, enfermos de sida o vagabundos. Si la Iglesia le pasara la factura de todas sus obras sociales al Estado, ésta ascendería a 36.060 millones de euros, según los obispos

Álex Navajas

Madrid- Los obispos consideran que el Estado debe de seguir apoyando económicamente a la Iglesia porque la financiación «no procede del Gobierno, sino del contribuyente». Así han respondido a las insinuaciones que realizó el lunes la vicepresidenta primera del Gobierno, María Teresa Fernández de la Vega, quien señaló que «las aportaciones a la Iglesia tendrán que ir a menos». Los obispos lo ven de otro modo: el Estado no regala nada, sino que hace llegar «el dinero que es del contribuyente, y no del Gobierno». Así se manifestó ayer monseñor Juan del Río, obispo de Asidonia-Jerez, quien añadió que «el problema no sería reducir la financiación, sino qué va a pasar con los pobres, los drogodependientes y los enfermos de sida que reciben las prestaciones de la Iglesia».
De modo similar se manifestó el lunes el obispo de Málaga y presidente de la Comisión de Enseñanza de la Conferencia Episcopal Española, monseñor Antonio Dorado. El prelado insistió que «el dinero que se ofrece a la Conferencia no procede del Gobierno, sino de la sociedad que libremente suscribe una cláusula poniendo “sí” en la parte que se detrae de los impuestos del pueblo».


Lo que le ahorra al Estado. El arzobispo de Zaragoza fue más allá y llegó a detallar el costo de los servicios que la Iglesia presta a la sociedad. Alrededor de 36.060 millones de euros, según monseñor Manuel Ureña, es lo que el Estado se ahorra gracias a la labor asistencial, benéfica y educativa de la Iglesia, a la vez que ésta «sólo» recibe 132 de las arcas públicas. «Mientras no se demuestre lo contrario, más del 90 por ciento de los ciudadanos son católicos y la Iglesia ahorra al Estado español 6 billones de pesetas anuales en servicios de instrucción pública, de hospitales, de enseñanza, o a través de Cáritas», señaló el arzobispo de Zaragoza. Monseñor Ureña recordó además que la Iglesia no sólo cumple con una función estrictamente religiosa, sino que realiza «una labor de beneficencia social», según recoge Ep.
El titular de la diócesis aragonesa se remontó a la época de Mendizábal y su «desamortización realmente espantosa» para justificar que «la Iglesia no necesitaba que la subvencionara nadie porque tenía sus medios de sustentación, pero hubo una barrida en la cual se le sustrajeron la inmensa mayoría de sus bienes». Fue una desamortización «de la que no se benefició el pueblo, sino la burguesía», agregó. Monseñor Ureña reconoció que «lo ideal sería la autofinanciación», pero puntualizó que «es algo que no hemos podido lograr todavía».


Por el entendimiento. Los obispos, sin embargo, quieren tender puentes al entendimiento con el Ejecutivo. Monseñor Del Río señaló que «la serenidad y el diálogo» deben primar en las relaciones entre Iglesia y Estado porque «será beneficioso». El arzobispo de Sevilla, el cardenal Carlos Amigo, volvió a ser el más conciliador al abogar por mantener el diálogo con el Gobierno sobre temas como la financiación o la reforma educativa, pero desde una óptica «que persiga el bien común de toda la ciudadanía». «Mi criterio es que tendremos que seguir hablando y hacer las cosas de la mejor manera posible», señaló el cardenal quien, pese a que descartó que exista un calendario de reuniones con el Ejecutivo, se mostró «seguro» de que se reanudarán los encuentros.


Aumentar impuestos. Se ya informó hace casi un año del dinero que la Iglesia le «ahorra» al Estado con su labor asistencial y caritativa. Según las estimaciones realizadas por este diario, si la Iglesia le «cobrara» a la sociedad todos sus servicios, la factura ascendería a 31.189 millones de euros, unos 5,19 billones de pesetas, una cifra próxima a la ofrecida ayer por monseñor Ureña. Según el economista y colaborador de LA RAZÓN José Barea, «si la Iglesia no prestase sus servicios, tendrían que aumentarse los impuestos».
En referencia a la educación –el tema «estrella» de las últimas semanas semanas–, la institución religiosa posee 5.141 centros en España, con 990.774 alumnos. Según la estimación del ex Secretario de Estado de Universidades, Álvaro Marchesi, el coste medio por alumno es de 2.989 euros. Así pues, a la Iglesia le cuestan sus alumnos unos 2.962 millones de euros, y del Estado recibe 1.783 millones. Los 1.179 millones restantes los ha de conseguir la Iglesia por su cuenta.
Respecto a la obra social de la Iglesia, y según los datos del año 2000, sólo con las aportaciones de Cáritas (155 millones, de los cuales 47 corrían a cargo del gasto público), Manos Unidas (43 millones en 2003, con una ayuda estatal de 9 millones) y Obras Misionales Pontificias, (21 en 2000), el Estado tendría que haber aportado 163 millones extra.
Además, la Iglesia mantiene el 80 por ciento del patrimonio histórico y artístico de España.

EmiLioK

Michi de que cojones te quejas de la universidad??? No entiendo, prefieres la situación de Argentina en la que NO SE PAGA NADA (ni matrícula ni ostias) y están en una condición totalmente ruinosa? No se... quizás prefieras eso!

En fin, creo que mucha gente tiene un concepto totalmente equivocado a) de los centros concertados-privados b) de los religiosos c) de la Iglesia en si.

a) De los centros concertados-privados.

Cuantas veces habré visto como los religiosos de mi colegio (salesianos) ayudaban a los chavales con más dificultades y problemas para integrarse, para aprender etc... Hay gente en mi colegio que pagaba más libremente y con menos problemas (por que no tenían todo el dinero del mundo) y los religiosos les ayudaban. Nunca vi que se discriminara a nadie por su dinero o por la falta del mismo.

b) Los religiosos.

Bueno, aquí evidentemente mucha gente nisiquiera habló con uno en la puta vida y se atreve a criticarlos al libre albedrío. Bueno, pues yo he visto muuuchos religiosos ayudando en campañas contra el hambre, repartiendo comida entre colectivos de inmigrantes (Si, también los musulmanes), quedándose hasta las 9 de la noche en clases de apoyo de la materia que dominan, visitando a enfermos y ancianos abuelos que ni sus hijos quieren, y un larguísimo etcétera... En el caso de los Salesianos al menos no sé que riqueza, he visto a muchos religiosos gastarse lo mínimo en comida / ropa / lujos (cuando digo lo mínimo es tener 2 o 3 pantalones y 2 o 3 jerseys para dos o tres años). Además de que en la mayoría de los casos buenas personas que fuera de los estereotipos clásicos que se les suelen poner. Ah! El sueldo de los que participaban en las clases concertadas (mi colegio era de Preescolar a Bachillerato incluidos, de los cuales concertados Primaria y Secundaria) iba integramente a la caja del colegio. Y de ahí se pagaban obras, acciones y campañas solidarias, parte de nuestros estudios, etc...

c) de la Iglesia en sí sería demasiado largo contar, pero no he visto ningún tipo de remuneración a catequistas, monitores de ocio y tiempo libre, colaboradores de parroquia etc... A parte de todas las campañas que se hacen y de las cuales yo por ejemplo si he tomado parte.

De la disciplina en el colegio, pues me quedo con que si, he visto algún chaval escaldado. Bueno, así está en algunos casos la enseñanza pública con polícia incluida ;). El-brun, pues nada, si quieres respetar y entender a esos LK que agreden y amenazan a otros chavales en clase, y quieres exponer a tu hijo a ellos, pues adelante! Yo sin embargo espero darle la educación a mis hijos correcta y educada sin tener que llegar a darle un simple tortazo (a mi nunca me dieron uno y me cons¡dero lo suficientemente respetuoso y educado). Pero hay chavales que sólo aprenden con las caídas o las tortas. Y de eso la vida no hace más que enseñarnos día a día. Yo puedo ponerte ejemplos de muchos amigos que fueron educados de una manera y de otra, y sinceramente, los que se les consintió todo, los que armaron mil follones y no recibieron un tortazo a tiempo (que no cientos a destiempo) han salido totalmente descarriados. Nunca defenderé la violencia como un método de enseñanza, pero creo que un EDUCADOR que no profesor tiene la obligación de hacerlo (junto con los padres está clarísimo).

De la financiación de la Iglesia, pues bueno, ahí cada uno que marque su casilla. A la Iglesia irá lo que cada contribuyente decida marcar SI o NO. De ahí a que nos quiten a los ciudadanos el derecho de donar a esa institución parte de nuestra contribución que hay de malo?
En fin, que un saludo...

El-BruN

EmilioK tu defiende k la violencia sea la manera de educar.. k eso dara razones a todo el violento de ejercer la violencia "para k aprendas".

Lo de la casilla ya lo he rebatido como 10 veces a lo largo del thread.. si kieres lo lees.. pero no voy a ponerlo mas porque carece de sentido... no por repetirlo mas parece que lo querais ver o entender.

Y

#112 una anécdota a añadir sobre lo de la declaración de la renta. Me parece también correcto que la Iglesia Católica pierda las subvenciones por parte del estado, te explico porque. En España, la iglesia Católica no es la única reconocida por el Estado, hay muchas otras, como las protestantes Evangélicas que se encuentran reunidos en la FIEIDE (una federación de iglesias protestantes para ser reconocidas por el estado), sin embargo, cuando en al declaración de la renta (que es el caso que has sacado, pero no son los únicos ingresos que el estado da a la iglesia Católica) marcas SI para donarlo a la iglesia, se rige a la Católica, dejando a las demás (y repito, reconocidas por el estado) al margen (y eso que no hablamos de las mulsumanas, judias y demás que existen).
Muchas de estas iglesias se mantienen gracias al Diezmo de los miembros, y también colaboran con campañas contra el hambre, ayuda solidaria con misioneros en otros paises también, bueno, es exagerado, y se mantienen gracias al apoyo de los miembros de cada iglesia (como la mia que es protestante).
Realmente me parece fantástico esa limitación, y no es por desearle mal a nadie no es eso, es para que, si España se considera Aconfecional, nos trate a todos por igual. Tal y como dice el artículo 16,3 de la Constitución Española.

EmiLioK

xD no hay más ciego que el que no quiere ver.
Por cierto, dónde puse que la violencia es un camino de enseñanza? Lo que puse fue al contrario, no sé, aprende a leer un poco y luego me dices!

PD: Yohnah, yo en esos pantanales no me meto. Como cristiano reconozco otras tantas religiones (aunque discrepe con alguna en algunos términos) pero también debes de reconocer que la católica a parte de la que más fieles tiene en España es la que tiene verdaderos lazos con nuestra cultura, estilo de vida etc...
Que no quito ni niego el derecho a que esas asociaciones estén subvencionadas tal y como la Iglesia Católica. Es más, si de verdad existe un colectivo de ciudadanos de esas instituciones en España, no vería mal si no al contrario que los mismos ciudadanos que DESEEN le destinen parte de su contribución.
De hecho SIEMPRE dije que la televisión pública (TVE1 y La2) debería de estar subvencionada por la declaración de la renta para que fuese totalmente independiente y autonoma en cuestión de ingresos.

thrazz

Entonces estaréis de acuerdo en poner una casilla para los protestantes, judíos, ortodoxos, islamistas, budistas, hinduistas, satanistas y cualquier confesión que lo solicite ¿no?

¿Por qué no sufragan sus miembros los costes de la Iglesia y el estado las obras de caridad que hace como si fuese una ong más?

El-BruN

#115:

"Yo puedo ponerte ejemplos de muchos amigos que fueron educados de una manera y de otra, y sinceramente, los que se les consintió todo, los que armaron mil follones y no recibieron un tortazo a tiempo (que no cientos a destiempo) han salido totalmente descarriados. Nunca defenderé la violencia como un método de enseñanza, pero creo que un EDUCADOR que no profesor tiene la obligación de hacerlo (junto con los padres está clarísimo)."

Decias?

Por cierto... completamente incoherente lo de no defender la violencia como metodo de educacion y luego decir k un educador esta obligado a ejercerla :S

Y

#116 no, más bien hacerlo como lo han hecho el resto de iglesias reconocidas por el estado, cada donativo, diezmo o cualquier otro gasto económico realizado en tu iglesia, pedir un recibo y presentarlo en la declaración de la renta. Se considera igual como si marcaras la casillita esa, pero ahora también que se sume la católica.

Y

#117 estudios psicológicos demuestra que ese comportamiento de "dar una cachetada a tiempo" también ha encaminado a comportamientos contrarios.
Se aconseja más educar para que aprendan a tener sentimiento de culpa que con castigo físico de esa índole, porque "la cachetada a tiempo" es un dolor momentaneo y muchos niños aprenden que el castigo es momentaneo, pero el sentimiento de culpa obliga a enmendar el error y cuesta más.
Yo no estoy de acuerdo de esa actitud y espero no tener que emplearla nunca (y digo espero por no decir "nunca de esta agua no beberé")

EmiLioK

El brun, parece una conversación de tontos...
relee, por favor... además es que soy explícito: Uno a tiempo y no a destiempo innecesariamente dar muchos. Además de que niego de que la violencia sea un método de enseñanza (no tiene ni pies ni cabeza). Ahora díme... abogo por dar con la regla? digo ahí que fustiguen con látigos a los payasos que joden la clase a los que quieren enseñar? No. Simplemente un castigo severo o si es MUY grave un tortazo, quita de hacer gilipolleces y enseña dos o tres cosas importantes para la vida.

Quería decir que el educador tiene la obligación de educar, sin llegar al extremo (y digo extremo a dar un tortazo ojo! que muchos he visto quejarse de un tortazo de un profesor y luego metían verdaderas palizas al chaval más indefenso de clase). Si se tiene que llegar al extremo de darle ese sentimiento de culpa o un pequeño castigo físico totalmente medido a la falta, estoy de acuerdo.

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