¿Como se explica la inaudita fuerza y expansión del cristianismo a lo largo de tantísimo tiempo?
Pregunta seria, me fascina la fuerza del relato de Jesús independientemente de su veracidad.
#181 La suma de varias cosas, mezcla ignorancia, ten en cuenta que fue hace 2000 años, miedo a la muerte, el Concilio de Nicea y que no se ha cristianizado pacíficamente a lo largo de la historia.
Como bien dijo Mark Twain, "es más fácil engañar a la gente que convencerles de que han sido engañados".
Imagina que es el Vaticano el que comunica al mundo que todo ha sido mentira, sacando textos antiguos confirmando en montaje y engaño, ¿crees que la mayoría de creyentes dejaría de creer?, no.
#182 Tengo dudas de que por la fuerza se mantenga algo tanto tiempo, incluso en culturas muy diferentes. Otras religiones han ido desapareciendo o se han ido concentrando en regiones determinadas. El mundo pasó de adorar a 400000 dioses diferentes que representaban aspectos de la naturaleza, cada cultura con sus equivalentes, a elevar a icono universal la imagen de Jesucristo colgado en la cruz.
Es muy interesante.
#183 No es tán complicado. La fuerza (cruzadas, conquistas y colonizaciones por parte de Europeos) y luego la ignorancia lo ha mantenido vivo. Por eso está en decadencia en Europa, avances cientificos y niveles culturales de la población han aumentado, y la religiosidad ha caido.
#183 Pero si hasta llegaron a instaurar que si no eras cristiano no podías heredar, adivina.
Ahora que todo el mundo tiene móvil con cámara, ya no hay apariciones ni milagros, que lástima.
#185Arcadian:Ahora que todo el mundo tiene móvil con cámara, ya no hay apariciones ni milagros, que lástima.
Ahora hay milagros que justo le ocurren a monjas o ultrarreligiosos para así poder beatificar y luego canonizar a los Paaaapas, es algo hilarante xddd
Solo en Europa "occidental" (que será de mayoría musulmana en un siglo). En sitios como Europa "del este" o Latinoamérica se mantendrá, en mi país por ejemplo no creo que desaparezca (al menos de momento), tenemos a un presidente que mantendrá las tradiciones.
De momento solo hay un iglesias que tenga las horas contadas, en cuanto a lo otro. En el momento que casen gays ya tienes lavado de imagen y 5000 votantes menos para v....Digo ,500 años más de iglesia garantizada.
#180 Esto son elucubraciones como ya he dicho, no tienen mayor importancia ni confirman ni afectan en nada a mis creencias porque mis creencias no se basan en la precisión histórica o científica de esos relatos, repito que la Biblia tiene un mensaje espiritual y esas cuestiones son muy muy tangenciales. Estamos como en aquel otro hilo no se si te acuerdas, hablando en base a hipótesis y casuística, cosas que no son ni pueden ser razones para creer.
Claro que la forma de alcanzar el conocimiento es ir a donde la evidencia lleva, pero para eso hace falta tener los ojos abiertos y dejarse de prejuicios, y pensar qué tipo de conocimiento buscas y qué tipo de evidencia se corresponde con ese conocimiento. No puedes pretender obtener evidencias sobre algo que no es físico usando la ciencia, no puedes esperar pruebas físicas de algo que no está sujeto a las leyes físicas.
Cómo sé que Jesús existía antes de encarnarse? Se dice en el evangelio de San Juan el cual considero una fuente válida. Por qué lo considero una fuente válida? Porque el mensaje que transmite se cumple. La palabra de Dios se cumple, y esa es una de mis razones para creer.
Ya dije que no era el mejor ejemplo, sobre la fiabilidad de nuestros cerebros pues hombre, creo que pueden ser bastante fiables siempre que se mantenga un equilibrio y un control.
Cuando alguien te quiere como muy bien dices existe la posibilidad de que esa persona esté actuando, por tanto no tienes pruebas objetivas e irrefutables de que ese amor existe. Decides creer en ello, seguramente en base a la probabilidad pero el caso es que crees. No mides el amor, no haces análisis periódicos de x hormonas o sustancias a tus seres queridos para comprobar su amor.
Pues la verdad no se me había ocurrido ver la Biblia como prueba de la existencia de Dios, supongo que lo puede ser en la medida de lo que dije antes, que transmite un mensaje que se cumple. Sobre las experiencias se pueden comprobar y ver hechos objetivamente, se puede ver cómo a una persona le cambia la vida seguir a Dios, incluso a su entorno, se pueden ver hechos concretos otra cosa es la interpretación o la validez que le quieras dar.
Cierto, los evangelios son anónimos y la autoría se les atribuye en base a la tradición y a una probabilidad razonable. En el de Juan es muy probable que si no fue él mismo el autor, fuese alguien que contó con su testimonio directo por lo que dice en el penúltimo versículo. En la 1ª carta que se le atribuye sí dice ser testigo (aunque es anónima xd). San Pedro en su 1ª carta sí dice ser testigo, igual que en varios pasajes de los Hechos. Y tanto uno como otro lo dicen en plural.
El problema es que son hechos sobrenaturales y apenas documentados, hay muchos hechos históricos que sólo conocemos por testimonios. Btw volvemos a lo mismo, qué pruebas esperas tener de unos hechos sobrenaturales.
A tu pregunta, ni se la daría ni se la dejaría de dar a no ser que tuviese repercusiones aquí y ahora como ocurre con la Biblia.
#189 Entonces tus creencias son independientes de lo que diga la biblia?
Que prejuicios es buscar pruebas objetivas? Que motivos tienes para creer que ese algo no-físico existe realmente? Volvemos a lo de antes, crees en Dios y te apoyas en un tipo de evidencia que no usarías para nada más para defender tu creencia.
Y en que se cumple el mensaje de la biblia? Por que crees que es que se cumple y no es que tengas sesgo de confirmación? Que opinas entonces de la gente que dice que el mensaje de sus escritos religiosos no cristianos se cumple tambien y les cambia la vida?
#189rob198:Por qué lo considero una fuente válida? Porque el mensaje que transmite se cumple. La palabra de Dios se cumple, y esa es una de mis razones para creer.
Por que aceptar la totalidad del texto como veraz? Si te digo 10 cosas y 9 son ciertas, quiere decir que la que hace 10 tambien lo es? Y si la que hace 10 es un hecho sobrenatural que nunca ha pasado antes y no hay pruebas de que haya pasado a parte de que yo te lo afirme y diga que hay testigos presenciales?
En lo del amor, ya te he dicho que tienes pruebas, no son irrefutables, pero tienes pruebas objetivas, que alguien desde fuera podria confirmar. Puedes no tener certeza pero si confianza en que ese amor sea real. Con dios no hay nada ni remotamente parecido.
Si la biblia es prueba de la existencia de dios, y como ha cambiado la vida a la gente que la sigue, entonces el Corán es real por los mismos motivos, o los Vedas de los Hindues, o el Tripitaka de los Budistas, o el Libro de Mormon de los Mormones, o Dianetica para los de la iglesia de la cienciología...
Los evangelios, y esto es consenso incluso entre la comunidad religiosa, se escribieron entre el 66 despues de cristo y el 110, así que dificilmente testigos presenciales seguirian vivos cuando se escribieron dada la esperanza de vida en aquella epoca, y si estaban vivos 66 años entonces no son los 66 años de ahora. Eso de que es por probabilidad razonable te lo has sacado de la manga, es por tradición, si, la iglesia les asignó etiquetas con los nombres a los evangelios allá por el siglo cuarto si no me equivoco. Pero ni probabilidad ni nada.
E igualmente, darías veracidad a un texto anonimo de hace 100 años de alguien que jura y perjura haber presenciado hechos sobrenaturales que la gente siguiera y afirmara que afecta sus vidas a dia de hoy? Lo dudo, porque si lo hicieras creerias por ejemplo en el libro de los mormones.
El problema es que son hechos sobrenaturales, de los que no tenemos pruebas algunas, y van en contra de todas las leyes naturales que conocemos. Afirmaciones extraordinarias requieren evidencia extraordinaria, y unos escritos anonimos de hace 2000 años no son evidencia de que alguien muriera y resucitara a los tres dias en absoluto.
Insisto, todo lo que defiendes de la veracidad de la biblia y la supuesta evidencia de la existencia de dios, existe igualmente para practicamente todas las religiones (historicidad, experiencias personales,...) Por que aceptar la que se refiere al cristianismo y negar la de otras religiones?
Todo esto asumiendo que te interese creer en cosas que son ciertas. Porque si es así, deberías usar la misma vara de medir para todas las religiones.
#99 No me habia fijado en que me habias respondido, un poco tarde pero ahí va xD
Antes de nada, solo para que quede claro, mi intención no es blanquear la organización más intocable de la historia, mi ateismo hace que sienta el más absoluto desprecio por el pensamiento religoso y sus organizaciones.
Después de esto, tengo que decirte que no haces bien en considerarlo. Tu odio hace que no veas un hecho impepinable: Ellos preservaron 1 conocimiento que, si bien es cierto que en cierto modo se encargaban "que no fuera público", posteriormente seria la base de nuestra civilización.
Como ya te dije, se puede hacer historia ficción y decir que si no hubieran existido las religiones hubiéramos sido más libres en todos los aspectos, más maduros... pero es que eso no lo sabremos nunca, la historia es como es. Se interpreta y se puede ver desde diferentes puntos de vista, pero no se puede decir sobre la iglesia que sea lo peor de la historia porque los hechos no son tan claros.
Y repito, para mi son y han sido un cancer en muchos aspectos (y aun sigue haciendo metástasis), pero no todo su poder fue negativo.
#190 No, lo que he dicho es que mis creencias no se basan en la precisión científica/histórica de los relatos del génesis, diluvio etc. La Biblia es un conjunto de libros escritos en un intervalo de siglos, con múltiples autores, ediciones, estilos, fuentes, etc, no se puede tomar como una enciclopedia científica. Lo que cuenta y con lo que hay que quedarse a mi entender es con el hilo conductor que es el mensaje espiritual.
Prejuicio es buscar el tipo de pruebas que a mi me interesa aunque no tengan nada que ver con lo que quiero probar, o descartar de facto una posibilidad por considerarla improbable. Mis motivos, como he dicho sentirlo, sentir ese amor, ver que la palabra de Dios se cumple, que cambia personas y vidas, muchas experiencias, muchos detalles, muchas cosas a nivel de relaciones personales y en mi mismo, muchas coincidencias.
Me apoyo en un tipo de evidencia que se corresponde con la naturaleza de aquello en lo que creo, es decir una naturaleza no material.
#190Nacle:Y en que se cumple el mensaje de la biblia?
Se cumple en cuanto al poder del amor, del perdón, de la verdad, todas esas enseñanzas que tienen una base psicológica, emocional y espiritual. Lo del sesgo de confirmación lo he googleado y bueno, hasta ahí llego, soy consciente de que no tengo la verdad absoluta, que la primera impresión o explicación sobre algo no tiene por qué ser la correcta, que puede haber muchas opciones, no necesariamente excluyentes y/o con distinto grado de validez, que puede haber muchos grises.
De la gente que dice que su mensaje religioso no cristiano se cumple y les cambia la vida opino que puede ser cierto perfectamente, muchas creencias proporcionan un marco para el crecimiento personal a lo que hay que sumar el factor psicológico. Hay principios fundamentales comunes, quizá presentados de distinta manera y en distinto grado pero ahí están, la diferencia con la fe cristiana es lo que dije antes, es llegar a unos extremos y una profundidad que a mi juicio no llegan otras creencias.
Acepto un texto como veraz cuando creo que la fuente es de confianza, lo cual no quiere decir que lo acepte como infalible 100% pero sí creo en la esencia de lo que cuenta. Si me dices 10 cosas y 9 son ciertas, creeré la décima en la medida en que sepa que eres de confianza. Mira esto me ha pasado con un amigo que es de mi entera confianza y en principio le creo, puede que haya otras explicaciones y no las puedo descartar, no lo puedo creer 100% pero confío en él.
De todas formas no es lo mismo porque aquí no se trata de lo que dice una sola persona sino muchas y es algo que ha generado una repercusión enorme a lo largo del tiempo.
Sobre el amor, si una prueba no es irrefutable no es prueba, puede ser un indicio objetivo en sí mismo pero como bien dices lo que tienes es más confianza que certeza. Es parecido a lo que te estoy diciendo, y con Dios claro que hay confianza.
Sobre la validez de los distintos libros sagrados y como cambian la vida de la gente es lo que dije antes, en la medida en que ofrecen un marco vital, promueven principios universales y tienen fundamentos psicológicos, emocionales etc claro que ayudan y cambian a las personas. En buena parte es una cuestión cuantitativa y en este sentido la fe cristiana lleva al extremo valores como el amor, el perdón y el servicio a los demás. Creo que en ciertos valores e ideas profundiza mucho más que cualquier creencia y por ello marca la diferencia incluso en casos personales límite.
#190Nacle:Los evangelios, y esto es consenso incluso entre la comunidad religiosa, se escribieron entre el 66 despues de cristo y el 110, así que dificilmente testigos presenciales seguirian vivos cuando se escribieron
Bueno dicen que San Juan murió hacia el año 100 d C, según la wiki Pedro y Marcos sobre el 64-66 y Mateo en el 84, por poder puede ser. El dato de la esperanza de vida hay que cogerlo con pinzas pues tiene muchos matices. De todas formas tengo entendido que los evangelios usaron como plantilla textos escritos en las primeras comunidades cristianas.
La atribución de la autoría es por tradición recogida de voces autorizadas dentro de la Iglesia en los s. I y II (Papías, San Ireneo, Orígenes). Supongo que lo de la probabilidad vino bastante después en base al estudio lingüístico, histórico etc.
Desde mi creencia no podría dar total veracidad a un texto que entre en conflicto con ella, se la daría en la medida de la base real que creo que pueda tener. Ya he dicho por qué creo en la Biblia y no en el libro de los mormones u otros.
Cierto, unos escritos en sí mismos no son evidencia de nada, pero pueden ser indicios. Entiendo tu punto de vista pero insisto en que el tipo de pruebas que demandas muy probablemente no se van a dar y creo que todos lo tenemos bastante claro. Yo te puedo dar mi testimonio, te puedo intentar transmitir eso que yo siento, puedo intentar darte un tipo de indicio que quizá no es el que tu buscas pero es el que está a mi alcance.
Sobre la comparativa del cristianismo con otras religiones creo que ya he contestado más arriba.
#192 Respecto a lo del mensaje espiritual no tengo problema, excepto en que creo, que ese mensaje y su interpretación ha ido cambiando a la par que ha ido cambiando la moralidad occidental. Entonces si el mensaje y su validez son contigentes a la moralidad de la sociedad en ese momento, que validez objetiva puede tener el mensaje? Y por que no hacer lo mismo con cualquier otro libro que no sea la biblia? Porque perfectamente podría coger cualquier libro antiguo e interpretarlo de manera significativa? Si buscas en google hay un ejemplo de Sam Harris interpretando un libro de cocina igual que se interpretan los textos religiosos y es bastante iluminador.
No es buscar las pruebas que a mi me interese, es buscar las unicas pruebas, o el unico tipo de pruebas que sabemos son fiables a la hora de alcanzar conocimiento.
Y no es descartar algo por ser improbable, es proporcionar el créeito que se le da a una afirmación a la evidencia que lo soporte. Si dices que dios no es fisico y no se puede medir, en que se diferencia algo indetectable de algo que no existe? pues eso.
Que pruebas tienes de que ese amor es real y no es tu cerebro simplemente? Y todas esas experiencias que comentas, como sabes que no es sesgo de confirmación y simplemente estás interpretando lo que ves de manera que conforme con tus creencias previas? Es como quien reza y se cumple y dice que es prueba de dios, pero ignora todas las veces que se reza y no pasa nada.
Vuelves a la evidencia no física de la existencia de algo no físico, y vuelvo a preguntar, como sabes que todas esas experiencias y esos sentimientos no son sugestión o tu cerebro simplemente? Y como explicas que ese mismo tipo de evidencia, si se puede llamar así, exista en todas las religiones y casualmente siempre es acorde a la religión de la persona que las experiencia o a la que ha estado expuesta?
Y que hace que el cristianismo sea verdad si tienes otras religiones que cambian la voda de gente igualmente y producen el mismo nivel de evidencia? El cristianismo y el Hinduismo son excluyentes mutuamente asi que las dos no pueden ser ciertas.
Y dices que el cristianismo llega a un nivel de profundidad al que otras religiones no. Que tiene que ver eso con la veracidad de la religión? Es posible que existiera una religión que llegara afirmar una relación incluso más personal que el cristianismo? Tienes miles de sectas que son así, en las que los seguidores conviven físicamente con el que creen es dios. Las hace eso más veraces que el cristianismo?
Si me consideraras de confianza y te dijera 9 cosas que son ciertas, y las puedes comprobar, y luego te digo que la semana pasada morí y resucité a los 3 días me creerias?
Tienes ejemplos de mucha gente, afirmando la vida y milagros de Santhay Sai Baba, un gurú Indio. Hay millones de personas que han presenciado en vivo esos supuestos milagros, les ha cambiado la vida y siguen vivos a dia de hoy, si quisieras podrían contarte de primera mano todos los milagros. Por que dar veracidad a un texto anonimo que afirma milagros de los que no tenemos evidencia alguna, pero no a gente que te puede contsr de primera mano, y no son cuateo gatos, que han contemplado los milagros de ese hombre? Porque en cuanto a numero de testigos directos, fiabilidad y poder de contrastación los milagros de Santhay Sai Baba superan a los de cristo.
Y que pruebas tienes del amor de Dios que una tercera persona pueda comprobar? Porque tu perfectamente me podrías ver a mi con mi madre o mi novia y podrías concluir con cierta seguridad que hay amor entre nosotros. Hay algo equivalente con dios? Como sabes que ese amor no es más que sugestión?
Y no te pregunto por la validez de textos religiosos, está claro que en cierta medida todos promueven ciertos valores que pueden ser beneficiosos o perjudiciales. Mi pregunta es sobre su veracidad. Que los valores que promueva un texto religioso sean de ayuda a quien lo siga quiere decir que el texto es veraz al 100%?
Entonces confirmamos que los evangelios son anonimos y no se sabe a ciencia cierta quien los escribió, pero aún así les das veracidad. Curioso.
El tipo de evidencia que busco, y tu también deberias buscar igual que cualquier persona que quiera creer en cosas que son ciertas, no es más que evidencia de que algo(la resurrección) que es el pilar central del cristianismo y sin el se desmorona, realmente pasó. Esperaría que el estandar de evidencia para algo tan importante en el cristinismo fuera superior a: si lo dice un libro anonimo de hace 2000 años, y aunque vaya en contra de todos los conocimientos que tenemos del mundo natural y de biología, me lo creo.
Tus métodos epistemológicos no son muy buenos, amigo Rob198
#193 Perdón por la tardanza
Una cosa es el mensaje de las escrituras -que no cambia- y otra cosa es su interpretación y sobre todo su aplicación a la realidad de cada época. Me parece lógico que esto último vaya evolucionando en función de la mentalidad y de las circunstancias de cada momento histórico, aunque por desgracia no siempre se haya mantenido la debida fidelidad al mensaje original.
La validez objetiva del mensaje radica precisamente en que se cumple y sirve para personas de todo tiempo y lugar.
Por qué no hacer lo mismo con otro libro? Ya digo que el margen de interpretación de la Biblia me parece muy reducido usando el sentido común y la contextualización, en otros libros no sé como será. El texto de Sam Harris es muy curioso y él mismo lo define con acierto: "metáfora acrobática".
Mi fe se basa en parte en la lógica y el empirismo pero fue antes que éstos. Supongo que no se puede llegar a la conclusión de que Dios existe a través de razonamientos o experimentos, a través de la filosofía o la ciencia, y tiene sentido porque es algo que excede con mucho la competencia de esos campos y no tenemos en ellos referencia alguna a la naturaleza de Dios, no tenemos con qué comparar posibles evidencias o indicios.
Por eso te digo que ese enfoque que le das me parece equivocado. Si nos ceñimos al ámbito de la ciencia, algo indetectable y algo inexistente son casi lo mismo a efectos prácticos, pero es que esto excede el ámbito de la ciencia.
Cómo se que lo que siento es real y no sugestión o producto de mi cerebro? Tengo bastante experiencia bregando con mi mente, he tenido ciertos problemas (y aún quedan restos de alguno) y sé distinguir pensamientos/sentimientos/sensaciones sin fundamento, de hecho con este tema de la fe desde el principio he procurado ser cauto para no dejarme llevar por fantasías, sugestiones o sensaciones equivocadas.
El proceso de la fe al menos en mi caso es distinto de un proceso de búsqueda de conocimiento y de un proceso psicológico de sugestión. Yo no he buscado conocer ni encontrar explicación a nada, y no siento que esto sea algo que viene de mí, no veo que sea un producto de mi mente. Es algo que sentí en un momento dado y ahí está desde entonces, ha habido algún momento de mini-crisis o sombras de duda pero ahí sigue.
Sobre el sesgo de confirmación ya te respondí, no interpreto lo que veo para que coincida con mis creencias, eso no tendría sentido. Los hechos y experiencias son objetivos, ovb no son evidencias pero sí indicios.
Cómo explico que el mismo tipo de evidencia se dé en otras religiones? Pues es lógico porque estamos hablando de lo mismo, otra cosa es su grado de veracidad. Qué hace que el cristianismo sea verdad? Básicamente que es verdad xd. Ya sé que no es argumento pero objetivamente no hay pruebas porque no puede haberlas, hay indicios como es para mí ese nivel de profundidad, que con eso no me refiero al nivel de religiosidad o de relación con el dios/dioses sino a lo que te decía de que lleva al extremo valores como el amor, el perdón y el servicio a los demás, y lo hace porque toma ejemplo del mismo Dios.
De la misma manera como profundiza más en ciertos aspectos, el cambio que puede producir creo que es mucho más profundo y más positivo/beneficioso que otras creencias.
Si te considero de confianza y me dices eso, aparte de que es fácil de comprobar supongo que te daría el beneficio de la duda xd. Sobre Sathya Sai Baba parece que tuvo bastante polémica con acusaciones de abusos y demás aunque por lo visto no se pudieron probar, también se negó a participar en pruebas que demostrasen sus "milagros". Por lo que he visto bien podría ser un estafador de manual, esos "milagros" parecen más trucos de magia que otra cosa, sacar de las manos colgantes o arena de una vasija, "vomitar" bolas de oro, construir un fastuoso hospital cuando dice que podía curar enfermos, los baños de masas... no sé Rick. Por favor no me lo compares con Jesús, no tiene nada que ver.
Creo que estamos de acuerdo en que un testimonio en sí mismo no es prueba de nada ni tampoco una razón de peso para creer.
Qué pruebas tengo que un tercero pueda comprobar? Desde tu punto de vista supongo que son más indicios pero bueno, el cambio personal y lo que yo puedo transmitir para intentar reflejar ese amor extremo. Lo mismo que yo puedo ver en otras personas. Sobre la sugestión ya respondí.
#193Nacle:Que los valores que promueva un texto religioso sean de ayuda a quien lo siga quiere decir que el texto es veraz al 100%?
Evidentemente no.
No veo esa necesaria relación entre autoría y veracidad, cierto que si hay un nombre respaldando un texto le puede dar más credibilidad a priori pero sabemos que no siempre es así.
Ya digo que no sé que tipo de evidencias esperas encontrar y que no tiene sentido abordar un tema desde una disciplina que no le corresponde y que se queda muy corta. Pregunto: crees que es una posibilidad que exista Dios tal como lo presenta el cristianismo?
Sobre que la resurrección va en contra de todos los conocimientos que tenemos me parece interesante ésta explicación (el audio no es muy bueno y es larga pero bue): https://www.youtube.com/watch?v=QqK5B1Af0fs
#196rob198:Qué hace que el cristianismo sea verdad? Básicamente que es verdad xd. Ya sé que no es argumento pero objetivamente no hay pruebas porque no puede haberlas
Es que en serio...
#197 A ver majo, sobre el tema de las pruebas he hablado antes si quieres te lees el/los post.
edit: disculpa el tono
#196rob198:se cumple y sirve para personas de todo tiempo y lugar.
Siempre y cuando cambies su interpretación para que te valga. Volvemos al ejemplo de Sam Harris, si interpretas algo de manera que sea aplicable a tu vida y a tu tiempo, seguro que funciona, pero es posible interpretarlo de manera que no. Así que cual es su validez realmente si puedes hacer lo mismo con cualquier otro libro?
#196rob198:Mi fe se basa en parte en la lógica y el empirismo pero fue antes que éstos. Supongo que no se puede llegar a la conclusión de que Dios existe a través de razonamientos o experimentos, a través de la filosofía o la ciencia, y tiene sentido porque es algo que excede con mucho la competencia de esos campos y no tenemos en ellos referencia alguna a la naturaleza de Dios, no tenemos con qué comparar posibles evidencias o indicios.
Si tu fe se basa en parte en la lógica y el empirismo, pero no podemos demostrar la existencia de dios ni la veracidad de la biblia ni lógica ni empiricamente, que parte de tu fe es la que se basa en esos dos conceptos?
Si dios no existiera, como podrías saberlo? Me refiero, que mecanismos tienes en tu fe para comprobar si en lo que crees es cierto o no? Como podrias comprobar si estás equivocado si todos los metodos que has nombrado y que son los únicos que tenemos de comprobar si algo es cierto o no, no son validos?
#196rob198:Por eso te digo que ese enfoque que le das me parece equivocado. Si nos ceñimos al ámbito de la ciencia, algo indetectable y algo inexistente son casi lo mismo a efectos prácticos, pero es que esto excede el ámbito de la ciencia.
Que enfoque debería darle entonces? Como puedes llegar a saber algo si no se puede comprobar su veracidad objetivamente? Tu definición de dios lo convierte en infalsificable, en ese caso no hay ni forma de comprobar que es cierto, ni forma de comprobar que no lo es. Por lo tanto objetivamente no tienes buenos motivos para creer. Es como si te digo que el universo lo crearon unicornios rosas que tiran arcoiris por el culo, pero que no se pueden demostrar su existencia a través de la ciencia porque son algo que excede ese ambito.
#196rob198:Cómo se que lo que siento es real y no sugestión o producto de mi cerebro? Tengo bastante experiencia bregando con mi mente, he tenido ciertos problemas (y aún quedan restos de alguno) y sé distinguir pensamientos/sentimientos/sensaciones sin fundamento, de hecho con este tema de la fe desde el principio he procurado ser cauto para no dejarme llevar por fantasías, sugestiones o sensaciones equivocadas.
Esto me parece una falta de humildad tremenda. Estas afirmando que tu cerebro es infalible y si lo es, sabrias detectarlo. No crees que ningún seguidor de ninguna religión jamás ha tenido experiencias y sentimientos que atribuia a dios pero realmente era su cerebro?
#196rob198:El proceso de la fe al menos en mi caso es distinto de un proceso de búsqueda de conocimiento y de un proceso psicológico de sugestión. Yo no he buscado conocer ni encontrar explicación a nada, y no siento que esto sea algo que viene de mí, no veo que sea un producto de mi mente. Es algo que sentí en un momento dado y ahí está desde entonces, ha habido algún momento de mini-crisis o sombras de duda pero ahí sigue.
Y no es casualidad que la religión que sigues sea en la que has sido criado o a la que has sido expuesto toda tu vida? Joder que suerte, la religión verdadera, y vas tu y naces en medio de una cultura que la enseña y la promueve. Al contrario de todos esa gente nacida en paises sin tradición cristiana. No crees que si hubieras nacido en, por ejemplo, Pakistán, tendrías el mismo convencimiento sobre el Islam? O sobre el Hinduismo si hubieras nacido en la India?
#196rob198:Sobre el sesgo de confirmación ya te respondí, no interpreto lo que veo para que coincida con mis creencias, eso no tendría sentido. Los hechos y experiencias son objetivos, ovb no son evidencias pero sí indicios.
Los hechos son objetivos, las experiencias son subjetivas. Los hechos son evidencia, por eso han de comprobarse independiente y objetivamente, las experiencas al ser subjetivas son la forma más baja de evidencia que existe, si se pueden considerar evidencia claro.
#196rob198:Qué hace que el cristianismo sea verdad? Básicamente que es verdad xd
Con esto ya lo has dicho todo. El cristianismo es verdad porque es verdad. Razonamiento circular de libro.
#196rob198:De la misma manera como profundiza más en ciertos aspectos, el cambio que puede producir creo que es mucho más profundo y más positivo/beneficioso que otras creencias.
Habíamos quedado que el nivel de profundidad es independiente de su veracidad no? Sigues recurriendo a lo mismo. Perfectamente podría haber religiones que tengan un mayor grado de profundidad, que las hay, hay sectas por ejemplo en la que la gente convive físicamente con quien ellos creen que es dios. Eso no las hace verdad.
#196rob198:Si te considero de confianza y me dices eso, aparte de que es fácil de comprobar supongo que te daría el beneficio de la duda xd. Sobre Sathya Sai Baba parece que tuvo bastante polémica con acusaciones de abusos y demás aunque por lo visto no se pudieron probar, también se negó a participar en pruebas que demostrasen sus "milagros". Por lo que he visto bien podría ser un estafador de manual, esos "milagros" parecen más trucos de magia que otra cosa, sacar de las manos colgantes o arena de una vasija, "vomitar" bolas de oro, construir un fastuoso hospital cuando dice que podía curar enfermos, los baños de masas... no sé Rick. Por favor no me lo compares con Jesús, no tiene nada que ver.
Perdón por compararlos, no sabía que Jesus se había ofrecido a participar en pruebas que demostrasen sus milagros. Convertir agua en vino, caminar en agua,... son trucos que hacen magos hoy en dia. Pero cuando se dice que los hizo Jesus (que no hay pruebas conclusivas siquiera de que existiera) eran de verdad, cuando lo hacen otros son trucos. Ya veo ese doble rasero.
#196rob198:Qué pruebas tengo que un tercero pueda comprobar? Desde tu punto de vista supongo que son más indicios pero bueno, el cambio personal y lo que yo puedo transmitir para intentar reflejar ese amor extremo. Lo mismo que yo puedo ver en otras personas. Sobre la sugestión ya respondí.
El cambio personal y cosas que se puedan transmitir sobre las experiencias religiosas es algo que puede ofrecer cualquier persona de cualquier religión. Y como ya hemos dicho, solo puedes ofrecer experiencias, estas son subjetivas, por lo tanto como pruebas no valen nada.
#196rob198:No veo esa necesaria relación entre autoría y veracidad, cierto que si hay un nombre respaldando un texto le puede dar más credibilidad a priori pero sabemos que no siempre es así.
No es que la autoría le de más veracidad, es que la falta de esta debería aumentar la duda o el escepticismo sobre lo que afirma, y más cuando lo que se clama en ese texto anonimo es algo que va en contra de todas las leyes naturales y físicas que conocemos, y que además no es verificable de ninguna forma.
#196rob198:Ya digo que no sé que tipo de evidencias esperas encontrar y que no tiene sentido abordar un tema desde una disciplina que no le corresponde y que se queda muy corta. Pregunto: crees que es una posibilidad que exista Dios tal como lo presenta el cristianismo?
Es posible hasta el punto de que no es demostrable que sea imposible, igual que no es demostrable que el universo no lo crearon unicornios rosas que tiran arcoiris por el culo. El cristianismo y sus escrituras está lleno de indicios de que su origen es humano, y no sobrenatural.
#196rob198:Sobre que la resurrección va en contra de todos los conocimientos que tenemos me parece interesante ésta explicación (el audio no es muy bueno y es larga pero bue): https://www.youtube.com/watch?v=QqK5B1Af0fs
Como comprenderas no me voy a tragar un video de hora y 20 minutos con un cura sermoneando. Primero que no es un astrofísico quien deba demostrar que la resurrección es posible, si no un biologo, y para que sea de confianza debería ser alguien independiente, no un cura que tiene interés en convencer a la gente que la resurrección es posible.
Insisto en que tus métodos epistemológicos son bastante malos.
No me he leido apenas nada del hilo, pero es mas que obvio que la iglesia va a ir menguando. Pero nunca va a desaparecer, ya que siempre tendra fieles, creyentes etc... Y me parece muy bien.
Yo me considero una especie de "creyente", por que creo que hay algun ser superior a nosotros, pero no se ni como es, ni su nombre (como si se llama jose antonio) ni nada.
Lo que hay que destruir es la influencia y el poder que tiene la iglesia catolica, empezando por el infecto y corrupto vaticano y la asquerosa mafia lavanda. Y tras eso, obligar a la iglesia a financiarse unicamente por aportaciones de sus devotos y donaciones anonimas.
Nunca he entendido como una institucion creada por hombres, gobernada por hombres y promovida por hombres (es decir, corrupta e infecta) va a poder influenciar la parte trascendental de una persona.
Por ejemplo, que sentido tiene que "confieses" tus pecados a un cura de X parroquia? Por qué el tiene el poder de "perdonar" tus pecados? Acaso el no es otro hombre que simplemente ha estado estudiando en un seminario creado por otros hombres? Y a su vez esos seminarios habran sido creados o promovidos por la conferencia episcopal española, obedeciendo a otras conferencias episcopales, y estas a su vez comiendole el rabo al vaticano, el cual también esta formado por hombres. Es todo un montaje jerarquico. A mi eso es lo que me da asco. Y ese montaje es el que hay que eliminar, toda esa intermediacion.
Las iglesias deben ser autonomas y financiarse por si solas.
PD: No entiendo por que un creyente necesita a la iglesia catolica para "ser fiel" a su fe. A ver si algun catolico me lo puede explicar. Lo pregunto desde la curiosidad.
Lo que te preguntas respecto al por qué de necesitar una institución, se responde conociendo lo que se gestó en el Concilio de Nicea, en el 325 d.C.
¿Qué sucedió?, juntaron unos textos, los que componen la Biblia, que les interesaban para manipular a las masas y tenerlas todas bajo una misma creencia, los demás textos los hicieron desaparecer, como lo fueron los Evangelios apócrifos y otros manuscritos, donde hay otras visiones sobre el personaje de Jesús y los inicios del cristianismo, totalmente diferentes a los intereses de la iglesia, sin necesidad de templos, sacerdotes y demás parafernalia, podías encontrar la espiritualidad y el pleno desarrollo en ti mismo.
Por eso es propio de gente ignorante el creerse la Biblia, conjunto de textos puestos bajo un propósito de manipulación e interés político, el emperador Constantino la verdad es que en ese sentido lo clavó.
En el momento que conoces la historia, no puedes creerte ninguna religión, luego está la gente como Rob, que se cree lo que le den, se llame Biblia o Silmarillion, que lo mismo da.
#201 Estoy de acuerdo la verdad. Sabía lo de los evangelios apocrifos, y no me sorprendería NADA que la iglesia catolica manipulase todo eso e hiciese desaparecer los evangelios que no le "interesaban". Por que aunque la gran mayoria de gente en la iglesia catolica sea buena gente, eso no elimina la naturaleza mafiosa de esta.
Yo tampoco me creo ninguna religion, por que al final en todas ha habido algun tipo de manipulación/interés... (al menos en casi todas). Pero si que me considero "trascendental" (por decirlo de algun modo), estoy seguro de que hay algo que es superior a nosotros, pero igual ni sabe que existimos. No sé como explicarlo xD Es como crearte tu propia "religion"
#199Nacle:Siempre y cuando cambies su interpretación para que te valga.
No, no hay nada que cambiar ni interpretar, ya he dicho que el margen de interpretabilidad de la Biblia es muy reducido, y en el Evangelio que es el culmen y el cogollo de todo casi diría que es inexistente. Son principios que valen para cualquier tiempo y lugar y son muy concretos: ama a los demás como a ti mismo, busca la verdad y la paz, sé humilde, no juzgues, etc.
#199Nacle:que parte de tu fe es la que se basa en esos dos conceptos?
La parte de experimentar y ver cosas tanto en mí como en los demás, hechos concretos, reacciones, vínculos y relaciones personales, relaciones de causa-efecto, y todo eso analizarlo de manera lógica, sacar conclusiones y seguir aprendiendo.
#199Nacle:Si dios no existiera, como podrías saberlo? Me refiero, que mecanismos tienes en tu fe para comprobar si en lo que crees es cierto o no? Como podrias comprobar si estás equivocado si todos los metodos que has nombrado y que son los únicos que tenemos de comprobar si algo es cierto o no, no son validos?
Creo que he explicado mis motivos y mi punto de vista, preferiría no repetirme.
#199Nacle:Que enfoque debería darle entonces?
El que corresponde a algo que excede nuestro conocimiento y nuestros métodos.
#199Nacle:Como puedes llegar a saber algo si no se puede comprobar su veracidad objetivamente? Tu definición de dios lo convierte en infalsificable, en ese caso no hay ni forma de comprobar que es cierto, ni forma de comprobar que no lo es.
La forma de comprobarlo que se me ocurre es: ábrete a esa posibilidad, repasa el evangelio (dijiste que habías leído la Biblia), intenta poner en práctica sus enseñanzas.
#199Nacle:Por lo tanto objetivamente no tienes buenos motivos para creer.
Según qué? Según la ciencia? Desde luego, pero repito no se puede abordar algo desde una disciplina que no es competente en ello. Es como si quieres estudiar el ser humano sólo a través de la biología celular, es algo que se queda muy corto para ofrecer una visión global de lo que es un ser humano.
#199Nacle:Es como si te digo que el universo lo crearon unicornios rosas que tiran arcoiris por el culo
Explícame tu cosmogonía y teología de los unicornios rosas y debatimos.
#199Nacle:Esto me parece una falta de humildad tremenda. Estas afirmando que tu cerebro es infalible y si lo es, sabrias detectarlo.
Estoy diciendo que con la experiencia y recursos que tengo hasta el momento sé distinguir lo que es producto de mi cerebro y lo que tiene base real. Ahora le das las vueltas que quieras.
#199Nacle:No crees que ningún seguidor de ninguna religión jamás ha tenido experiencias y sentimientos que atribuia a dios pero realmente era su cerebro?
Por favor, tiras mucho de casuística, me parece irse por las ramas innecesariamente. Puede ser que haya cierto grado de realidad o puede ser que no.
#199Nacle:Y no es casualidad que la religión que sigues sea en la que has sido criado o a la que has sido expuesto toda tu vida?
En mi casa no hemos tenido una educación religiosa ni mucho menos he estado expuesto a ella toda mi vida.
#199Nacle:No crees que si hubieras nacido en, por ejemplo, Pakistán, tendrías el mismo convencimiento sobre el Islam? O sobre el Hinduismo si hubieras nacido en la India?
Volvemos a la casuística, y si?, y si? No tiene sentido. Edit: por responder, si tuviera las mismas circunstancias y la misma forma de ser "creo" que eso me llevaría tarde o temprano a la fe cristiana, ya digo que lo que ofrece es distinto de otras creencias.
#199Nacle:Los hechos son objetivos, las experiencias son subjetivas.
Con experiencias me refería a cosas que me han pasado, no sólo a cosas que yo haya sentido, quizá me expresé mal supongo que entraría dentro de los hechos.
#199Nacle:Con esto ya lo has dicho todo. El cristianismo es verdad porque es verdad. Razonamiento circular de libro.
No pensé que te ibas a quedar con eso, sobre todo por lo que digo después.
#199Nacle:Habíamos quedado que el nivel de profundidad es independiente de su veracidad no? Sigues recurriendo a lo mismo. Perfectamente podría haber religiones que tengan un mayor grado de profundidad, que las hay, hay sectas por ejemplo en la que la gente convive físicamente con quien ellos creen que es dios. Eso no las hace verdad.
#196rob198:hay indicios como es para mí ese nivel de profundidad, que con eso no me refiero al nivel de religiosidad o de relación con el dios/dioses sino a lo que te decía de que lleva al extremo valores como el amor, el perdón y el servicio a los demás
Esa profundidad a la que me refiero para mí sería un indicio de veracidad, ya lo he dicho.
#199Nacle:Convertir agua en vino, caminar en agua,... son trucos que hacen magos hoy en dia.
Parar tormentas, sanar enfermos, resucitar muertos... sip.
#199Nacle:Pero cuando se dice que los hizo Jesus (que no hay pruebas conclusivas siquiera de que existiera) eran de verdad, cuando lo hacen otros son trucos. Ya veo ese doble rasero.
No es doble rasero, es que no ya los hechos en sí son distintos sino la sensación que transmite, tu ves al Dalai Lama p ej haciendo trucos de magia? Que oye igual eran de verdad pero por lo que transmite no me da esa impresión.
#199Nacle:El cambio personal y cosas que se puedan transmitir sobre las experiencias religiosas es algo que puede ofrecer cualquier persona de cualquier religión.
No lo creo, no al nivel de la fe cristiana.
#199Nacle:Y como ya hemos dicho, solo puedes ofrecer experiencias, estas son subjetivas, por lo tanto como pruebas no valen nada.
Ok.
#199Nacle:Es posible hasta el punto de que no es demostrable que sea imposible, igual que no es demostrable que el universo no lo crearon unicornios rosas que tiran arcoiris por el culo. El cristianismo y sus escrituras está lleno de indicios de que su origen es humano, y no sobrenatural.
Me bastaba con un sí o un no, entiendo que es un sí y con eso me doy por satisfecho 
#199Nacle:Como comprenderas no me voy a tragar un video de hora y 20 minutos con un cura sermoneando.
Es muy largo, lo sé. Pero vaya se puede ver a raticos, es muy interesante y creo que te sorprendería. Viene a decir que la resurrección es posible desde el punto de vista de la física, entendiendo como está formada la materia y sus propiedades, partículas etc, da unas explicaciones bastante técnicas pero se entienden.
#199Nacle:Insisto en que tus métodos epistemológicos son bastante malos.
Sí, ya lo has dicho. Pero tranquilo que aunque me des caña yo te aprecio <3
#199 Te ahorro ver el vídeo, si quieres te pones del 07:00 al 11:30 y no necesitas oír más. Te resumo: da por hechos históricos todo lo que acontece en los evangelios, da por válido todo lo que presenciaron los apóstoles, no te digo más, escucha si quieres sus reflexiones, pero vamos que, ya con esos razonamientos, no hay nada más que decir.
Para la gente que no conozca sobre el tema, decirles que ni la existencia histórica del Jesús de los evangelios está comprobada, imagionaos la de los apóstoles.
Hay catedráticos que llevan toda la vida dedicada a investigar sobre la existencia histórica de Jesús y aún así no pueden asegurarlo, pero oye, que hay gente que se lo cree sin tocar un libro y sin "buscar la verdad", eh, Rob, ¿no es algo que deberías hacer?, uno de los principios que mencionas, pues tienes años por delante para hacerlo, muchos años.
@RosaNegra me quedaba pendiente contestarte xd. Hice un apunte como opinión personal sobre el Islam y el judaísmo porque me preguntaron, como ya dije dentro de lo que conozco (que del Islam es poco) y desde el máximo respeto.
He leído varios artículos, el dossier de la editorial y el primer capítulo del libro, en el aspecto histórico otros users que saben mucho más que yo ya hablaron del tema, pero me ha parecido interesante este artículo que aunque no es imparcial y entra en cosas que no comparto como temas personales de la autora, sí que da muchos datos y cita fuentes que desmienten/matizan lo que se dice en el libro.
El panorama que pinta en el primer capítulo es desolador pero por lo visto no es del todo real, lo que te puedo decir es que la imposición y la violencia no tienen nada de cristiano aunque por desgracia se hayan usado a veces por parte de gente que se llamaban a sí mismos cristianos. Sobre la autora creo que no conoce realmente lo que es la fe cristiana.
A lo que comentas en #135 suerte tuviste y estoy bastante de acuerdo, yo en religión aprendí p ej cosas sobre otras religiones pero cuando me cambié a la alternativa nos ponían películas y nos enseñaban cosas como el estudio del demonio xd.
#181 Diría que es la propia fuerza del amor de Dios y su novedad, incluso desde un punto de vista no creyente ese ideal de amor, esa idea de un Dios que da su vida por nosotros y nos invita a hacer lo mismo es una revolución sin precedentes que trastoca toda concepción anterior sobre lo divino y lo humano.
#200 No es que un creyente necesite a la Iglesia para ser fiel a su fe pero sí que le ayuda a profundizar en esa fe y desarrollar y aplicar en la vida sus principios. En ese sentido la Iglesia hace de guía espiritual basándose en las escrituras y en lo que se llama la tradición (enseñanzas de santos, papas, concilios, etc). Esa guía la ejercen sobre todo la jerarquía y los curas "rasos" pero también se encuentra como digo en santos y personalidades del pasado, y en gente de a pie que te puede servir como referente.
Porque esa es otra función de la Iglesia, ser una comunidad formada por todos los creyentes (no solo la jerarquía) donde vivir y crecer en la fe, compartir, servir y aprender unos de otros (y ahí ya entran muchas cosas que se hacen en la Iglesia).
A lo que comentas antes, la Iglesia fue creada por Jesús con una jerarquía clara y simple aunque luego se ha ido desarrollando y complicando (cosa necesaria al menos en parte). Está formada por personas y como tal tiene luces y sombras, pero a pesar de esas sombras refleja la luz de Dios (mysterium lunae). Sobre el perdón de los pecados es una facultad que Jesús confirió a los apóstoles y se entiende que por extensión a sus sucesores.
Y esa intermediación de la Iglesia no entorpece la relación personal de cada uno con Dios sino que la promueve, de hecho las dos vertientes de la relación con Dios, personal y comunitaria, se complementan y retroalimentan.
@Arcadian compañero, no demuestras buscar la verdad cuando me juzgas sin conocerme. Hay que empezar por buscar la verdad en lo más básico y cercano, si no mal vamos.
Ya he comentado mis motivos para creer y por qué no lo hago ciñéndome a disciplinas que no pueden ofrecer una visión completa por sí mismas. Btw me pasas los nombres de esos catedráticos?
Y te has visto el vídeo entero?
#205 para resumir. Todos los artículos que he leído que atacan al autor del libro son de webs religiosas, llevado por historiadores religiosos. Recuerda que quien escribe la historia es el que gana.
Como lo dijiste, solo van en días puntuales, y aunque no sea por razones verdaderamente religiosas, las personas se van a seguir casando y bautizando por la iglesia, así que creo que no va a morir, pero la gente la va a ver con otros ojos.
#206 No sé es el único artículo crítico que he leído y de los historiadores que cita hay uno ateo Tim O'Neill que le da bastante caña, aquí link: https://historyforatheists.com/2017/11/review-catherine-nixey-the-darkening-age/
De los otros uno es profesor de historia y religión y los demás no sé si sean religiosos o no. Aparte de la fuente que es me parece un artículo bastante completo y documentado pero vaya, la historia tampoco es una ciencia exacta y muchos barren para casa, tanto al escribirla como al tomarla de referencia. Mejor coger todo con pinzas xd
#203rob198:No, no hay nada que cambiar ni interpretar, ya he dicho que el margen de interpretabilidad de la Biblia es muy reducido,
Me estas negando que la interpretación de la biblia no ha cambiado tal y como ha cambiado la moral de la sociedad? Algunos valores se mantienen, aunque la forma de su aplicación núnca ha sido consistente.
En 1977 se cambió, al menos en la versión americana, la traducción de una parte del Exodo para que alineara con el movimiento anti-abortista. Depende de la traducción, el 10o mandamiento significa una cosa u otra, la parte más iconica de como Jesus aboga por el perdon (quien esté libre de pecado que tire la primera piedra) No aparece en las primeras versiones del evangelio, y según investigadores fué añadido en el siglo V, lo cual, si fueras honesto, admitirias que añade duda a que eso realmente ocurriera. Más marisco, mezclar tejidos, el trato de judíos, mujeres, homosexuales,... Pues no ha cambiado la aplicación de esos supuestos valores.
Y a parte de eso, si el margen de interpretación de la biblia es tán reducido como es que hay miles de denominaciones cristianas con ciertas creencias incompatibles entre si?
#203rob198:La parte de experimentar y ver cosas tanto en mí como en los demás, hechos concretos, reacciones, vínculos y relaciones personales, relaciones de causa-efecto, y todo eso analizarlo de manera lógica, sacar conclusiones y seguir aprendiendo.
Ver cosas tu mismo, e interpretarlaas desde tu punto de vista, vinculos, relaciones,... todo eso son experiencias. Como ya hemos dicho, que la biblia o el cristianismo cambie la vida de las personas no tiene nada que ver con que el origen del mensaje sea realmente dios o que exista dios.
#203rob198:Creo que he explicado mis motivos y mi punto de vista, preferiría no repetirme
Creo que no has leido o entendido mi pregunta. Si la biblia fuera falsa, como podrias saberlo? tienes alguna forma de comprobar si lo que crees es falso?
#203rob198:El que corresponde a algo que excede nuestro conocimiento y nuestros métodos.
Entonces la existencia de dios y la veracidad de la biblia son cosas que exceden nuestro conocimiento y nuestros metodos, pero sin embargo tu tienes ese conocimiento, y otros tantos millones de personas tambien, pero ninguno sois capaces de probar que sea cierto objetivamente. Ya veo.
#203rob198:La forma de comprobarlo que se me ocurre es: ábrete a esa posibilidad, repasa el evangelio (dijiste que habías leído la Biblia), intenta poner en práctica sus enseñanzas.
Estoy abierto a la posibilidad, no te engañes, y si hubiera pruebas de que todo lo que dices es cierto sería el primero en aceptar que he estado equivocado, pero parece ser que la única via que hay para confirmar que dios existe y que la biblia es cierta es ser crédulo y confiar en la peor clase de evidencia, que no es evidencia siquiera.
#203rob198:Según qué? Según la ciencia? Desde luego, pero repito no se puede abordar algo desde una disciplina que no es competente en ello. Es como si quieres estudiar el ser humano sólo a través de la biología celular, es algo que se queda muy corto para ofrecer una visión global de lo que es un ser humano.
La biología celucar permite estudiar parte del ser humano, según tu no hay nada que permita estudiar objetivamente ni una pequeña parte de lo que es dios. Insisto, si esto es algo por encima de nuestro conocimiento y nuestros metodos, como es posible que tu lo sepas?
#203rob198:Explícame tu cosmogonía y teología de los unicornios rosas y debatimos
Los unicornios crearon el universo y nos dieron la vida, incluso sacrifican su salud gastrointestinal para cagar arcoiris (cuando llueve los puedes ver) No hay mayor muestra de amor que esa y ninguna religión es tan profunda en ese sentido. Hay miles de historias de unicornios en literatura medieval, para saber de su existencia solo tienes que abrirte a la posibilidad, repasar esas historias y poner en práctica los mensajes de estas historias. Objetivamente no te puedo demostrar que existan, porque superan nuestro conocimiento y metodos. Pero si abres tu mente seguro que encuentras la verdad.
#203rob198:Estoy diciendo que con la experiencia y recursos que tengo hasta el momento sé distinguir lo que es producto de mi cerebro y lo que tiene base real. Ahora le das las vueltas que quieras.
No has hecho más que repetir lo que he dicho con palabras diferentes, que gracias a tu experiencia y recursos eres capaz de saber cuando tu cerebro falla y te hace creer cosas que no son reales. Permiteme que dude, y mucha, que haya siquiera una sola persona en el planeta incapaz de ser engañada por su propio cerebro. Excepto tu, claro.
#203rob198:Por favor, tiras mucho de casuística, me parece irse por las ramas innecesariamente. Puede ser que haya cierto grado de realidad o puede ser que no.
No me parece irse por las ramas, simplemente pregunto que si crees que es posible que en algún momento en la historia alguien ha tenido experiencias que no corresponden con la realidad y las ha atribuido a dios. Personalmente me parece que es algo de lo que podríamos estar seguros. De hecho para ver casos extremos estoy seguro que en cualquier hospital psiquiatrico los encuentras. Y mi pregunta es por que crees que ese no podría ser tu caso? No es necesario estar enfermo mental para que nuestro cerebro nos confunda, he puesto el ejemplo del psiquiatrico como ejemplo extremo.
#203rob198:En mi casa no hemos tenido una educación religiosa ni mucho menos he estado expuesto a ella toda mi vida.
#199Nacle:
No crees que si hubieras nacido en, por ejemplo, Pakistán, tendrías el mismo convencimiento sobre el Islam? O sobre el Hinduismo si hubieras nacido en la India?Volvemos a la casuística, y si?, y si? No tiene sentido.
Me negarás que el hecho de que hayas nacido y crecido en una sociedad con una tradición judeocristiana y mayoria religiosa cristiana no ha tenido absolutamente nada que ver en que tu seas cristiano?
#203rob198:Con experiencias me refería a cosas que me han pasado, no sólo a cosas que yo haya sentido, quizá me expresé mal supongo que entraría dentro de los hechos.
Eres capaz de demostrar que esas cosas que dices te han pasado, realmente han pasado como tu dices, y eres capaz de demostrar la conexión entre eso y dios a parte de tu interpretación personal subjetiva? Porque si no, es lo mismo que una experiencia.
#203rob198:Esa profundidad a la que me refiero para mí sería un indicio de veracidad, ya lo he dicho.
Deberías investigar otras religiones totalmente diferentes e incompatibles con el cristianismo, como el budismo o hinduismo, cuyos pilares basicos se cimientan en el amor al projimo, el perdon, incluso a un mayor extremo que el cristianismo. Echale un ojo al Sijismo tambien. Tu religión no es tán especial como crees, lo único es que sabes más de ella que de otras religiones, pero todos esos valores que dices son más profundos en el cristianismo que en ninguna otra religión existen en otras religiones, y probablemente llevados más al extremo. Y dudo que les des un minimo de veracidad a ninguna de las otras religiones por mucho que las estudies.
#203rob198:Parar tormentas, sanar enfermos, resucitar muertos... sip.
Pruebas de que hiciera eso a parte de escritos anonimos de hace miles de años? Pues eso.
#203rob198:No es doble rasero, es que no ya los hechos en sí son distintos sino la sensación que transmite, tu ves al Dalai Lama p ej haciendo trucos de magia? Que oye igual eran de verdad pero por lo que transmite no me da esa impresión
Volvemos a lo de antes, experiencia y subjetividad. Desde tu punto de vista te transmite x porque te lo crees, a mi me transmite cero, porque primero no tenemos pruebas siquiera de que hiciera nada de eso, y segundo, si las tuvieramos, no podemos demostrar que lo hizo porque fuera divino, igual que no podemos demostrar que no fueran más que trucos de magia e ilusionismo.
#203rob198:No lo creo, no al nivel de la fe cristiana.
Volvemos a lo de antes, informate sobre budismo, hinduismo, sijismo... Y ya me cuentas a ver. Sigues proclamando que tu religión es especial y solo haces que demostrar tu ignorancia sobre otras religiones.
#203rob198:Me bastaba con un sí o un no, entiendo que es un sí y con eso me doy por satisfecho
Y tu crees que es posible que el cristianismo no sea cierto? Como ya he dicho no es que le de veracidad alguna, de hecho estoy convencido de que el cristinismo es falso por todas las incongruencias en sus escritos, la falta de evidencia, y lo absurdo de sus creencias, pero como no puedo demostrar la imposibilidad de ello igual que no puedo demostrar la imposibilidad de la existencia de los unicornios rosas creadores de universos, pues ahi queda como muy extremadamente poco posible, pero posible igualmente porque no se puede demostrar que no sea cierto.
La raza humana ha evolucionado en sociedades jerarquicas donde siempre ha habido un hombre en la cima, y donde gracias a nuestra capacidad de atribuir personalidad a todo hemos sido capaces de sobrevivir (si estas en la savana africana y ves las plantas moverse es mas facil que sobrevivas si crees que hay un leon detras, que si no, o instintivamente cuando te das un golpe con la mesa muchas veces tu primera reacción es golpear la mesa o cagarte en ella, como si la mesa fuera un ente consciente, y asi mil ejemplos mas) Y es por eso que dadas la nula evidencia, me parece más probable que el ser humano haya inventado seres imaginarios que conforman con los tipos de jerarquias en los que hemos evolucionado para explicar cosas que no entendia, que que todas las historias absurdas e improbables que cuentan los cristianos, o gente de cualquier religion, sean verdad. La navaja de Occam
#203rob198:Es muy largo, lo sé. Pero vaya se puede ver a raticos, es muy interesante y creo que te sorprendería. Viene a decir que la resurrección es posible desde el punto de vista de la física, entendiendo como está formada la materia y sus propiedades, partículas etc, da unas explicaciones bastante técnicas pero se entienden.
Y respecto al video, le he echado un ojo y despues de ver que lo que dice #204 es cierto, y el tio habla de lo que cuentan los evangelios como si fueran hechos probados de los que no hay la más mínima duda que sean ciertos, pues he dejado de ver.
Resurrección es un hecho biológico, que debe ser demostrado por biologos, no por un astrofísico con sotana en un video de youtube con calidad pesima.
Si dominas el inglés te recomiendo ver este video de una conversación entre Richard Dawkins y un catedrático en estudios biblicos.
