Todas las fotos posibles. Maquina del tiempo.

Zerokkk #151 Feb '13

#138 Por muy extraño que te parezca, lo de #1 no es ilógico ni extraño ni nada parecido. Es tal y como dice: si lográsemos hacerlo, verdaderamente saldrían todas las imágenes posibles. Eso es así, y me parece bastante lógico.

Lo de los diferentes universos lo decía porque aquí, dependiendo del teorema temporal que tomemos como correcto (Determinismo, determinismo parcial o aleatoriedad), nuestro universo sólo contemplará una forma por la cual sucederá un suceso dado (por ejemplo como decía antes, nuestra muerte). Si el universo es determinista o parcialmente determinisma, sólo tendremos una forma de morir, pero en el experimento saldrían todas las muertes posibles que pudiésemos imaginar. Muertes que podrían suceder en otros ciclos universales (de éstos existir) pero jamás en el nuestro, de ahí lo que dije en el post de antes.

Podría decirse que el experimento sería una forma de tener toda la información visual posible en cualquier universo cuyas reglas sean como las del nuestro, más que "una máquina del tiempo" como dice #1. A eso me refería.

#130 No que yo sepa xD, y tampoco sería muy lógico éste. Pero quién sabe, quizás llegue a existir algo semejante, aunque por mero indeterminismo de Heissenberg me parecería bastante extraño.

C

castorcillo #152 Feb '13

#140 Bienvenido al maravilloso mundo de la discretización.

http://en.wikipedia.org/wiki/Discretization

choper #153 Feb '13

Cuando la probabilidad de que suceda tiende a 0.

..Sigo diciendo que saldría alguna imagen parecida a algo real, sea objeto parecido o cara parecida; pero ni de coña se vería una escena completa con suficiente verosimilitud con la realidad.

Lo sigo dudando mucho.

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C

castorcillo #154 Feb '13

#153 Si tienes todas las combinaciones posibles aparecería la imagen que te de la gana imaginar (dentro de la resolución y gama de colores elegida) con la verosimilitud que te de la gana imaginar con una probabilidad del 100%.

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EseLoKo #155 Feb '13 Inocente

#153 En esta imagen de 1900x1200 px y 16M de colores, tienes una representación muy concreta de la realidad.

Con el tiempo suficiente esta imagen (y las infinitas mini-variaciones de la misma) se hubiera generado en un lienzo de dichas dimensiones.

Se podrían tener todas las imágenes que entrasen en dicho lienzo, pero evidentemente con un coste de tiempo casi-infinito (con la tecnología actual).

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Toredum #156 Feb '13

Me he levantado pensando en esta paranoia, os voy a poner mi duda, a ver si alguien me la explica o es que mi duda está sustentada en premisas erróneas.

Teóricamente, habría una imagen que me representara a mí con dos pollas no? Luego habría otra que me representara a mi con 3 pollas. Otra con 4, otra con 5... Si el número de imágenes generadas sería finito, dónde para? Nos estaríamos perdiendo cosas no?

Mi reflexión es: Con un número limitado (aunque muy grande) de posibles combinaciones por píxel, cómo es posible no perderse cosas en una existencia donde los números son infinitos?

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Zerokkk #157 Feb '13

#153 Pues es bastante lógico, no sé cómo no lo das visto macho xD. Tu piensa que el número total de imágenes se escapa a la comprensión humana, como alguien por ahí decía, sería un número grande elevado a un número de varios cientos de miles xDDDD, no hablamos de cualquier chorradita.

Esto es similar al teorema del mono infinito (como decían por ahí arriba) aunque no igual, pues no hablamos de infinitos, pero mira, para que lo entiendas mejor te pongo una imagen que explica el concepto extrapolándolo a un ejemplo mucho más simple:

Imagen

#156 No puedes representar un infinito en un campo finito. Aquí hablamos de que nuestra representación sería una pantalla de x píxeles, ¿Cómo vas a representar ahí entonces, un número infinito? Sencillamente no se puede.

ralfi #158 Feb '13

es imposible hacer todas las combinaciones puesto que las combinaciones al contrario que los numeros si que son infinitas.

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Zerokkk #159 Feb '13

#158 wat.

Las combinaciones son también un número. El número sería altísimo como calcularon ahi atrás, pero no es infinito.

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Toredum #160 Feb '13

Pero entonces todo este experimento no vale no? De qué me sirve hacer este experimento de esfuerzos tan grotescos si al final resulta que nos vamos a perder cosas?

choper #161 Feb '13

#154 !00% ? Y una leche..

Cuando la probabilidad tiende a 0, si bien las "matemáticas flipadas" de la probabilidad dicen que sigue siendo posible (pero improbable); necesitarías una imagen ordenada.

Y posibilidades de que salgan millones de píxeles ordenados de una forma que la totalidad de la escena tenga verosimilitus con lo real.. de 100% los cojones. Como digo la probabilidad de que éso suceda tiende a 0.

Y como tengo que hacer cosas esta mañana os dejo que busquéis en google qué pasa cuando la probabilidad de un suceso tiende a 0. Pero ya os voy diciendo que se transforma en un simple juego paradójico con 0 posibilidades de que sucediese.

Lo malo de la estadística cuando tienede a 0 es que se aleja bastante de un resultado real y entra a ser un juego matemático/rompecabezas mental con resultados que más bien deberíamos no tomarlos como posibles fuera de ese juego matemático.

Como queráis aplicar una probabilidad de 0 y lo toméis en serio, váis jodidos.

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elkaoD #162 Feb '13

Pongámoslos en contexto. Imaginemos un avatar de MV b sólo en blanco y negro[/b].

Para hacer todos los posibles avatares de MV necesitamos 2^80*80 es decir 2⁶⁴⁰⁰ imágenes distintas. 222*2... (así 6400 veces).

Hacéos a la idea de que no he encontrado ninguna calculadora capaz de darme la cifra. Todas me dan "inifnito".

Las calculadoras me empiezan a dar cifras en 2⁹⁰⁰ (es decir, imágenes de 30x30 en blanco y negro).

8.452712498170644 * 10²⁷⁰, es decir 800000000000000000000000...0 de imágenes distintas (en total 270 ceros).

8 millones de millones de millones de millones de millones de millones de millones de millones de millones de millones de millones de millones de millones de millones de millones de millones de millones de millones de millones de millones de millones de millones de millones de millones de millones de millones de millones de millones de millones de millones de millones de millones de millones de millones de millones de millones de millones de millones de millones de millones de millones de millones de millones de millones de millones.

Vamos, que no.

Zerokkk #163 Feb '13

#161 Estamos hablando de algo en lo que tenemos un número de posibilidades finito. No hay infinitos, así que no hay que meterse con límites ni con estadística. Aquí NO hay estadística. Es que simple y llanamente, tienes un número desorbitado de imágenes con todas las posibilidades, nada más.

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ralfi #164 Feb '13

#159 las combinaciones son infinitas sencillamente porque los numeros son infinitos, i si yo decidiera escrivir en una hoja un numero exageradamente alto, ese experimento no seria capaz de sacar la imagen del numero porque para ello tendria que sacar una imagen de todos los numeros posibles i no se puede, son infinitos.

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Toredum #165 Feb '13

#163 Entonces cómo se cumple la premisa del experimento? Cito a #1: "Ésto daría lugar a todas las imágenes posibles para esa resolución, en las que habría instantáneas tanto del pasado como del futuro del universo, tanto reales como no".

Aquí se está hablando de que en el resultado final estarían todas las imágenes posibles del futuro, desde todos los ángulos, etc etc, cómo sabemos eso? Deberíamos conocer el futuro para saber sobre cuántos píxeles tenemos que trabajar y con cuántos colores distintos.

Mi idea, que la planteé antes, es, si hemos quedado en que las combinaciones son limitadas, qué sentido tiene hacer este experimento de titánicos esfuerzos, si resulta que lo que vamos a obtener es mierda, alguna imagen que se parezca a lo real y un 99,999999999999% de imágenes que coincidan con la realidad nos lo perderíamos?

Yo tampoco lo veo, sinceramente. Está bien reflexionarlo solo de manera teórica, pero pensar que es posible o útil...

Mi idea es exactamente la de #164, la que expliqué con las imágenes mías con 2 pollas, 3 pollas, 4 pollas... no puede mostrarlo todo.

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Zerokkk #166 Feb '13

#164 #165 Es que hay un hecho sencillo que explica eso: no puedes representar la infinidad. Y esto es así porque siempre usamos un medio representativo finito.

Pensad que para esto tenéis que comprender el concepto de imagen informática en sí: está creada de píxeles, y la resolución de ésta será la cantidad de píxeles que contenga. <--- Número finito

Cada píxel tendrá un color definido. En el experimento estamos trabajando con 16 millones de colores, y cada píxel de la pantalla estará en cada uno de estos colores. <--- número finito.

Finalmente, si queremos representar el número más grande que podamos en esa imagen, ¿cómo lo haríamos? Pues, teniendo en cuenta que el número mínimo de píxeles para representar cualquier número es un número definido, concluiremos en que también estaríamos hablando de algo finito y perfectamente representable.

En definitiva, NO puedes representar nada infinito. El número más grande que saldrá de este experimento será el número de imágenes, pues digamos que la entidad más pequeña que podamos contar, no es otra que los píxeles en sí. No puedes tomar como cifra pequeña nada más pequeño que un píxel.

Es pura lógica. Y de lo más sencilla; no sé cómo no pudisteis caer en esto antes.

choper #167 Feb '13

#163 Zerokkk.. claro que hablamos de estadística.

Los píxeles se deben ordenar para formar algo. Y éso implica probabilidad y por lo tanto estadística.

Y lo demás ya lo he explicado en #161 y #138.

Yo no me tomo como apreciable una probabilidad que es 0. La estadística jugando con las matemáticas lo hace, pero repito que aplicar o tener en cuenta éso como suceso real me parece de un absurdo tremendo.

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V

vydal #168 Feb '13

#165 Algunos quereis hacer las cosas mas complicadas de lo que son.

Si tu tienes un marco de X pixeles, con 256 colores por pixel, no hay infinitas opciones, hay Z opciones, ENORME, pero no infinito, INABARCABLE con la tecnologia actual, pues tardariamos billones de años en generar todas las posibles variables.

Pero repito, no es "infinito", es ENORME.

#165 Y si, saldrias tu con 50 pollas, con 1 y sin polla, desnudo y tumbado, y asi con todo y cada uno de personas que han existido, que existen, que existiran y que no existiran nunca.

#167 Pero es que no es infinito, si tu das un marco de 2000x2000 con 256 colores por pixel, es un numero exacto, no inifinito.

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choper #169 Feb '13

#168 Es que no hablo de infinito. Sólo digo que la probabilidad tendería o sería 0. Eso no es infinito.

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V

vydal #170 Feb '13

#169 ¿No te entiendo, probabilidad 0 que?

Esto no es lanzar una moneda al aire 1000 veces y esperar que las 1000 veces salga de cara.

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Zerokkk #171 Feb '13

#167 No. Joder, te estás dejando algo muy básico atrás. Lo explicaré más fácil, porque creo que ya sé qué te estás dejando atrás...

La máquina no generaría las imágenes de forma aleatoria. Eso implicaría que habría repeticiones, y por lo tanto sí tendríamos estadística, y para que se diesen todas las imágenes necesitaríamos un tiempo mayor (pero igualmente no estaríamos hablando de infinito, y en el caso de que pudiéramos tener un tiempo límite indefinido, tu conclusión seguiría siendo falsa, aunque no obstante sí entraría en juego la estadística). Pero no es así.

La generación sería secuencial: 0 0 0 - 0 0 1 - 0 1 0 - 0 1 1 - 1 0 0 - 1 0 1 - 1 1 1. Al tener un número finito, tras x tiempo tendrías todas las combinaciones, sin repeticiones, y por lo tanto, sin estadística.

En definitiva, el único problema de esto es que en la práctica es algo... ¿casi imposible incluso con gran tecnología? ¿poco útil, quizás? Pero no significa que la teoría sea equívoca.

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choper #172 Feb '13

#170 Para que los píxeles se ordenen de una forma determinada implica probabilidad y estadística en definitiva. Sí, cuando la probabilidad tiende a 0.

Busca en google.

#171 Cuando la probabilidad tiende a 0. Estadística. Ya lo he explicado; suceso imposible de suceder fuera de la estadística de lo imposible.

¿ Hasta qué punto merece la pena tener en cuenta semejantes valores ?

Yo lo desprecio desde luego.

En serio, buscad algo sobre probabilidad = 0 anda.. me tengo qu eir no me tiréis mucha mierda que no me gustaría leerme 20 páginas dentro de 3 horas :/

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C

castorcillo #173 Feb '13

#169 Creo que te estás confundiendo con las probabilidades.

-La probabilidad de que, cogiendo una imagen al azar del conjunto generado ésta tenga sentido es casi 0.

-La probabilidad de que en el total del conjunto de imágenes generado haya una imagen en concreto (la que tú quieras) es del 100%, ya que ése conjunto contiene TODAS las posibles imágenes posibles que un monitor puede repesentar. Todas.

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Toredum #174 Feb '13

#168 No sé cómo puedes decir eso y a la vez decir que las posibilidades no son infinitas, son ENORMES. Las personas que no existen son finitas? Cuántas personas no existen? Un número enorme de personas que no existen?

No te estoy contradiciendo, en serio, es que si estoy en un error quiero salir de él.

para que me quede claro, entonces todos estamos de acuerdo en que el experimento es un fail ya antes de empezar no?

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V

vydal #175 Feb '13

#172 Yo creo que te confundes en algo, lo que dices no tiene mucho sentido pues estamos presuponiendo que se generarian todas las imagenes possibles con todas las variables existentes, que no son infinitas, son finitas, evidentemente un gran volumen de esas imagenes generadas no tendria ningun tipo de sentido.

Castorcillo en #173 creo que lo explica bien.

#174 Estas pensando en personas, piensa en pixeles, simplemente se generaria una tras otra imagenes alterando los pixeles, al final, 200000000 billones de años despues una vez generadas todas las posibles variables de pixeles con sus diferentes colores en un marco grande, tendriamos delante miles de miles de miles de billones elevado a billones de imagenes con todas las posibles variables dentro de ese marco de por ejemplo, 2000x2000 pixeles.

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choper #176 Feb '13

#175 #173 "-La probabilidad de que en el total del conjunto de imágenes generado haya una imagen en concreto (la que tú quieras) es del 100%, ya que ése conjunto contiene TODAS las posibles imágenes posibles que un monitor puede repesentar. Todas."

Coño.. cómo va a ser del 100%. A ver:

Los píxeles deben ESTAR ORDENADOS de x manera!!. Y éso implica probabilidad y estadística!!

Y como digo es un tipo de estadística "flipada" que.. buscad en google en serio..

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fl0recilla #177 Feb '13

#176
A ver, la posibilidad de que la imagen con los pixeles ordenados pueda aparecer es del 100%. De que aparezca, es practicamente 0.

C

castorcillo #178 Feb '13

#176 Si quieres hacerlo más comprensible, imagínate una pantalla de resolución 2x2, (4 píxeles) con sólo 2 colores por píxel.
El número de imágenes que podrás hacer con esa pantalla es de 16. Y en ese conjunto de 16 imágenes estarán absolutamente todas las imágenes que podrás generar con esa pequeña pantalla.
Cualquier imagen que se te ocurra que puedas generar con esa pantalla estaría ahí. Cualquiera.

Pues ahora extrapólalo a una pantalla de 1920x1080 píxeles.

Zerokkk #179 Feb '13

#172 No lees, o no comprendes. No sé qué haces ni qué es peor, pero haces una de las dos cosas, porque lo que te estoy explicando lo entendería hasta un chaval de la ESO.

Básicamente:

El lienzo de representación es FINITO.
El número de opciones de cada unidad representativa es FINITO.
= La cantidad de representaciones posibles es FINITO.
La generación es SECUENCIAL.
= Representación LINEAL, sin repeticiones. Probabilidad de que salga cualquiera de las representaciones posibles = 100%.

PD: Creo que tu problema es que no comprendes qué significa ordenación secuencial, de ahí que estés metiendo estadística a lo tonto.

#180 Por supuesto, si es obvio XDDD. Cualquier operación aleatoria cuyo tiempo de ejecución es indefinido con un campo finito, tiene probabilidad de aparición de cualquier número del 100%.

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V

vydal #180 Feb '13

#179 Si no lo entiende ahora, es que es duro de mollera xDDDDD

No es inifinito, es finito, se generarian todas sin repetir las imagenes ya generadas, al final acabarian generandose todas. No entiendo que no entendeis xD

Pero es que aunque no fuera secuencial, si fuera aleatorio totalmenete tambien acabarian generandose todas las posibles, es pura estadistica. Costaria miles de billones de años mas pero al final aparecerian todas.

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