¡Una, Grande y Libre!

Ipurbeltz

España es un país con una gran riqueza cultural.
Sin embargo, en vez de ver la diversidad como algo positivo, siempre ha habido quien ha querido ver España como un producto único.
A raíz de eso han surgido diversos movimientos independentistas, que a día de hoy siguen siendo un gran problema en nuestra sociedad.
Diversos partidos políticos se presentan como la "solución" a esta problemática; pero leyendo entre líneas se puede entender claramente como una falta de tolerancia hacia lo diferente.
La clave está en que nos aceptemos los unos a los otros, respetando nuestras diferencias y compartiendo nuestras similitudes.
Lamentablemente, mientras en una comunidad haya personas intolerantes que no respeten lo que otros consideran como suyo, habrá otras personas que quieran separarse y no formar parte de dicha comunidad.

Al fin y al cabo es simple. Si yo pertenezco a un grupo en el que no respetan mis características e individualidades, me voy a querer ir del grupo.

Por lo tanto: políticos que os vendéis como la "solución", SOIS EL PROBLEMA.
Quiero remarcar que no soy independentista, pero tenía que decirlo.

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sephirox

Los movimientos independentistas surgen a raíz de una corriente europea que a España llega a finales del XIX. No tiene nada que ver con la centralidad del estado, ya que este era centralista desde principios del XVIII y no surgen hasta casi el XX.

Y ojo, hablo de independentistas, pero debería de hablar de autonomistas. El independentismo llega con más fuerza a partir de los 30, cuando más progresista es España y dispuesta al horror autonomista.

8 2 respuestas
B

Subpole

2
Oridana

El mayor problema de los políticos son los intereses personales. Una vez que mezclas ambos, todo se va a la mierda. Y lo sufrimos el resto, claro.

1
B

Siéntate y disfruta Padwain. Y si eres catalán de uno u otro lado, aprende a disparar

elfito

Empecemos por el principio.

Una, Grande y Libre. Quién ha decidido eso?

Luego ya el tema políticos, va aparte.

B

la solución está en la unidad nacional, reconocer que por encima de todas nuestras diferencias somos todos españoles, hijos de Roma y que tenemos mucho más en común con Vascos, Andaluces, Catalanes y Mejicanos que con Alemanes, Ingleses o Chinos.

texen

"¡Una, grande y libre España tiene que ser,
Mira mi gorra, make Spain great again!"

tute07011988

Yo empezaría a repasar primero cuándo y por qué surgen los movimientos independentistas antes de intentar disertar (JA) sobre el tema

2 respuestas
sephirox

#9 ---------> #2

1
kraqen

#9 Dos mil años o así, según Ibarretxe.

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texen

#11 Si lo dice él es verdad. Sus genes superiores le otorgan una sapiencia incuestionable.

sephirox

#11 Dos mil años dice xddd. Los catalanes, según el INH, se remontan a los sardos que lucharon contra el faraón Ramses II junto a los Pueblos del Mar. Fíjate la paranoia romántica que se tienen montada. Pues los vascos, más, porque esos según ellos, son de ahí de toda la vida: irreductibles. Luego ya investigas, y te enteras de que han destruido yacimientos romanos espléndidos para que su falta de pureza racial no se manche. Si investigas un poco más. te enteras de que fueron los únicos de la zona que no lucharon contra los romanos, sino que colaboraron.

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ThOrKeMaD

mi españita

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gogogo

#2 Considero que confundes independentismo con la cultura de los pueblos y lo metes todo en el mismo saco.

Yo no soy indepe pero hay muchas veces que voy a apoyarlos porque hay cosas en las que sí que estamos juntos. Hay otras en las que no, pero aún así los apoyo si considero que sus reivindicaciones son coherentes. Y hay veces que me borro de actos porque considero que no debo apoyarlos.

Aquel que busque una sociedad mejor y que no esté movido por el odio, por el egoísmo o por pisotear al débil, me tendrá a su lado, sea de la ideología que sea.

Pero no me pidas que renuncie al legado cultural de mis abuelos porque no lo haré. No dejaré de usar su lengua (que es la mía), no dejaré que se pierdan las tradiciones que han envejecido bien, no dejaré que borren su historia ni que los folcloricen. Denunciaré cuando tenga ocasión que existe un nacionalismo imperialista que sólo enseña una historia en las escuelas y que sólo habla de unos autores.

Entiendo que a un guiri que se compra un chalet en la punta cana de europa (españita y su costa levantina) y viene aquí a pasar sus últimos años, ni le podemos obligar a aprender cualesquiera de nuestras lenguas ni le podemos obligar a adoptar nuestras costumbres. También entiendo que NO podían hacer lo mismo con mi abuelo, que le obligaron a aprender una lengua que no era la suya ni era la de sus antepasados. Y encima lo hicieron aplicando el terrorismo de estado (y mi abuelo nació antes del franquismo). También entiendo que a ningún ciudadano "de la calle" se le puede obligar a aprender una lengua que no es la suya.

Y eso ni es independentismo y ni siquiera es nacionalismo (me considero internacionalista), ya que yo sentimiento de nación como tal no tengo.

(antes de que alguien me venga con la moralina, ya lo aclaro yo: un trabajador, que está ofreciendo un servicio, le contratar para ello, ha de aprender la lengua que necesite para ejercer su trabajo. Igual que el que trabaja en una multinacional y necesita el inglés para hablar con el departamento de londres).

2 1 respuesta
AlexD

#13

Pues los vascos, más, porque esos según ellos, son de ahí de toda la vida: irreductibles. Luego ya investigas, y te enteras de que han destruido yacimientos romanos espléndidos para que su falta de pureza racial no se manche. Si investigas un poco más. te enteras de que fueron los únicos de la zona que no lucharon contra los romanos, sino que colaboraron.

Fuentes de esto último?

Lo digo porque conozco gente que a día de hoy trabaja para que si el señorito se compra un terreno no pase con la apisonadora por encima de la gran cantidad de yacimientos mal señalizados que tenemos, ya sean romanos, vascos o de cualquier otro tipo

Y porque me resulta difícil de creer, solo tienes que pasarte por Oiasso y la forma en la que, donde ha habido romanos, nadie se avergüenza del hecho, al contrario.

Ah, y a punta de pillum, pobre del que no colaborara con levas. Lo de que los vascos lucharon contra romanos es la primera vez que lo oigo, curioso que sea de la boca de alguien que no es nacionalista. Siempre se ha dicho que se quedaron por las costas porque no es que hubiera nada de gran valor como para adentrarse hacia dentro, siempre he oído una postura más aislacionista que otra cosa, que permitió que el euskera sobreviviera.

1 respuesta
sephirox
#15gogogo:

Considero que confundes independentismo con la cultura de los pueblos

¿Qué es eso de "los pueblos"? Eso no existe.

A ver si nos enteramos, que esto es una invención pura del romanticismo, que a Cataluña, por ejemplo, llega a partir de 1870 con la Renaixença. Que no hay cultura de los pueblos, que hasta que no se dan los medios de masas y la cultura estandarizada para todo un territorio, coincidiendo como es lógico con la revolución liberal, lo que hay es una multiplicidad de áreas, gremios, ciudades de realengo, fueron y todas las historias del Antiguo Régimen que nada tienen que ver con una cultura homogénea y estandar para un puto territorio.

#15gogogo:

Pero no me pidas que renuncie al legado cultural de mis abuelos porque no lo haré.

¿Pero qué legado cultural de tus abuelos? ¿Comían estos en el McDonalds y hablaban con anglicismos y todas las historias actuales? Tu cultura es la que fomente el aparato público dominante en cada momento. Cuando el Imperio Católico existía, se fomentaba el colectivismo católico, desaparecido este y con un gobierno que defiende la democracia liberal, se fomenta el individualismo. Esto por poner un ejemplo.

#15gogogo:

no dejaré que se pierdan las tradiciones que han envejecido bien, no dejaré que borren su historia ni que los folcloricen

¿Que las tradiciones folclóricas no se folcloricen?

#15gogogo:

Denunciaré cuando tenga ocasión que existe un nacionalismo imperialista

Imagino que te refieres al catalán, que es totalmente nacionalista, en tanto que entienden que son una nación étnica y que por ello se tienen que significar como sujeto político con un Estado. De todas formas, imperialismo y nacionalismo ni guardan correlación ni son semejantes. Mucho menos España, que es autonomista.

#15gogogo:

También entiendo que NO podían hacer lo mismo con mi abuelo, que le obligaron a aprender una lengua que no era la suya ni era la de sus antepasados.

¿Pero de qué estás hablando? Si tu abuelo tenía la ciudadanía española, tenía garantizados unos derechos, concedidos por el Estado español, y a la vez unas obligaciones, que es la de aprender la lengua de todo el territorio nacional. Ello no implica que en el ámbito privado no pudiese usar la lengua que quisiese. Para el espacio público, que es el común nacional, el universal, se tiene que usar la lengua en tanto que es una herramienta para el entendimiento.

#15gogogo:

Y eso ni es independentismo y ni siquiera es nacionalismo

No tienes ni idea de que es el nacionalismo, pero lo eres.

#16 En tiempos de Sabino Arana y cía, cuando decían que no habían penetrado en el territorio vasco (evidentemente, no podemos extrapolar el nivel arqueológico de entonces al de ahora). Hoy los investigadores tales cosas las han desmentido y, como tú bien apuntas, hay yacimientos por todas partes. Hay que tener en cuenta que el nacionalismo racista se basaba en la pureza de sangre, que no se mezcla con el invasor.

Yo lo descubrí en la universidad, pues el profesor lo comentó, y en una conferencia sobre urbanismo romano en la Península dada por una profesora alemana.

Pero sí, tienes toda la razón, hoy en día hay muchos yacimientos y la mayoría, como en el resto del país, mal conservados xd. Solo hace falta ver lo que han hecho con la mayoría de villae.

Igualmente, intentos de falsificación que han afectado al patrimonio, hay unos cuantos. Este creo que es el último.

4 respuestas
B

Todo lo que diga sephirox tiene manita mía en este hilo.

Edit: si se pueden dar manitas, que vergonya de moderador

1
gogogo

#17 Te aclaro antes que nada que no soy catalán, ni me considero catalán, ni pretendo serlo.

¿Qué es eso de "los pueblos"? Eso no existe.

Por supuesto que el término "pueblo" existe y, aunque sus matices han variado con el tiempo (cambios sutiles en este caso, a diferencia de otros términos como "democracia" o como "átomo"), es más que evidente que en la antiguedad ya se utilizaba y está ampliamente documentado.

https://es.wikipedia.org/wiki/Pueblo

El romanticismo por supuesto que supuso un auge de los nacionalismos pero, amigo, ha pasado siglo y medio. El romanticismo acabó hace mucho y los nacionalismos de ahora (que anda que no son amplios ni variados) se parecen como un huevo a una castaña a los nacionalismos románticos. Yo no creo en unificar territorios bajo sentimientos de nación.

¿Pero qué legado cultural de tus abuelos?

Su historia, su lengua, su música, sus oficios, sus tradiciones... Algunos aspectos sí se pueden mantener, en otros basta con dignificarlos, documentarlos y recordarlos. Me parece que conocer como producían seda o como (y qué) cantaban a los animales de tiro tiene un valor cultural incalculable, por ejemplo.

¿Que las tradiciones folclóricas no se folcloricen?

Quizá he utilizado una acepción poco estandarizada. Me refiero a que no se desvirtuen, que no se descontextualicen y que no se le elimine la parte cultural. Cada tradición responde a un porqué, no se hacían porque sí. No digo que no se pueda cantar un bella ciao una tarde de borrachera con amigos, digo que se cante, sí, pero que también se recuerde a la gente porqué se cantaba esa y no otra y en qué contexto nace y se populariza. Aquí se explica, por ejemplo.

spoiler

Imagino que te refieres al catalán, que es totalmente nacionalista, en tanto que entienden que son una nación étnica y que por ello se tienen que significar como sujeto político con un Estado. De todas formas, imperialismo y nacionalismo ni guardan correlación ni son semejantes. Mucho menos España, que es autonomista.

Las autonomías en españa, básicamente, responden a dos factores: por un lado, intentar contentar a las naciones históricas y por otro, no es más que un modelo político de organización territorial.
No se puede negar la herencia política del actual modelo de estado, directamente influida por el régimen terrorista e ilegítimo anterior, cuyo cabecilla estableció una hoja de ruta que sus cómplices trataron, en la medida de lo posible, que se cumpliera.
Cuando en la educación española NO se da ni la primera ni la segunda guerra mundial, cuando no se explica mínimamente la historia de las culturas orientales, cuando no se dedica ni una línea a Dante o Shakespeare y sí a chorrocientos autores españoles de muchísima menor relevancia... se está ejerciendo un nacional-españolismo, ya sea por ignorancia o por etnocentrismo.

¿Pero de qué estás hablando? Si tu abuelo tenía la ciudadanía española, tenía garantizados unos derechos, concedidos por el Estado español, y a la vez unas obligaciones, que es la de aprender la lengua de todo el territorio nacional.

La infancia de mi abuelo transcurre en unas poblaciones en las que no se necesitaba el castellano para nada, salvo para interpelar a la administración (que en su momento tenía una lengua que no era la castellana hasta que llegó una potencia ajena a pisotear sus derechos humanos), pero en una economía rural de principios de siglo XX era algo testimonial (y, ojo, la administración de un pueblo se documentaba en castellano por ley, no porque allí se hablara castellano).

Y aprovecho para recordarte que la constitución española actual no exige el uso del castellano, solo recoge el deber de conocerlo.

2 respuestas
kraqen
#19gogogo:

No se puede negar la herencia política del actual modelo de estado, directamente influida por el régimen terrorista e ilegítimo anterior, cuyo cabecilla estableció una hoja de ruta que sus cómplices trataron, en la medida de lo posible, que se cumpliera.

Cuando en la educación española NO se da ni la primera ni la segunda guerra mundial, cuando no se explica mínimamente la historia de las culturas orientales, cuando no se dedica ni una línea a Dante o Shakespeare y sí a chorrocientos autores españoles de muchísima menor relevancia... se está ejerciendo un nacional-españolismo, ya sea por ignorancia o por etnocentrismo.

Pero qué dices xd

1 respuesta
B

Arriba españa siempre

gogogo

#20 Dime qué consideras que es mentira y te podré argumentar algo.

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sephirox

#19 Joder xddddd. Me vienes a rebatir con algo que me da la razón. Estás recogiendo la versión de "pueblo" romántica, la del "Volksgeist", que se gesta en el XIX con el romanticismo. El espíritu del pueblo.

Esto es nuclear para comprender lo que estamos tratando. El romanticismo en España está muy vivo, como en el resto del mundo.

A las demás tonterías me niego a contestarte. Alguien que me está defendiendo un nacionalismo de corte etnicista me viene con "español-nacionalismo". Por favor, ni lo básico en "nación revolucionaria", que es lo contrario a las tonterías que me estás planteando.

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X-Crim
gogogo

#23 Desde el momento que yo ni defiendo la nación en sí misma y desde el momento que no defiendo que sean de características homogéneas e inmutables, tienes que tener los huevos muy cuadrados para meterme en el saco del espíritu del pueblo.

Más que nada porque justo el territorio en el que nació y se crió mi abuelo, cada pueblo es muy similar pero distinto, y cuanto más te alejes más se agrandan las diferencias, por supuesto.

Es lo que tiene las zonas rurales, que debido a su aislacionismo histórico, tienen su evolución propia.

Yo, además, no soy etnocentrista, defiendo todas las culturas por igual pero no la imposición de unas culturas sobre otras.

Respondiendo a tu edit: yo defiendo la cultura de los distintos territorios, no su sentimiento de nación (básicamente porque el sentimiento de nación es algo abstracto y subjetivo mientras que el legado cultural son hechos palpables y documentables). Me acusas de romanticista cuando estoy muchísimo mas cercano a la ilustración que al romanticismo. Pero bueno, te leíste un libro sobre el romanticismo y el nacionalismo y a partir de ahí te empeñas en meter a todo el mundo en el mismo saco y con los argumentos que le leíste a otro. Pues OK.

kraqen

#22 Es completamente falsa la idea de que el Estado de las autonomías es una herencia franquista. Tampoco ese invento que acabas de hacer sobre que no se enseña la primera y la segunda guerra mundial en la educación española obligatoria.

Igualmente me hace gracia eso del 'nacional-españolismo' por centrar las lecciones de historia en el mediterráneo y Europa y no dedicarse a enseñar sobre todas las culturas del mundo. Estaría bien eso de tener más horas de historia, pero la influencia hasta hace 70-60 años de esos países ha sido más bien pequeña en este lado del mundo.

Y no se da a Shakespeare o a Dante igual en Lengua Castellana igual que no se lee el Viaje hacia el Oeste o las grandes novelas rusas. Pero me gustaría ver las competencias mínimas de otros países incluyendo estos textos fuera de donde sean lengua materna.

1 respuesta
wizar5
#17sephirox:

¿Qué es eso de "los pueblos"? Eso no existe.

Supongo que se refiere a la famosa declaracion de guerra de jumilla a murcia.

«La nación de Jumilla desea estar en paz con todas las naciones extranjeras y, sobre todo, con la nación murciana, su vecina; pero si ésta se atreve a desconocer nuestra autonomía y a traspasar nuestras fronteras, Jumilla se defenderá, como los héroes del 2 de Mayo (de 1808), y triunfará en la demanda (…) y a no dejar en Murcia piedra sobre piedra»

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gogogo

#26 Yo no digo que el estado autonómico sea herencia franquista. Lo que es herencia franquista es el nacional-españolismo representado en, por ejemplo, la educación. Así como el catolicismo, representado en la excusa de la aconfesionalidad (en algo tuvieron que ceder) y en la no ruptura con las cúpulas eclesiásticas que mantuvieron (y mantienen, aunque hayan ido perdiendo) sus cotos de poder e influencia. No hay mayor prueba, otra vez, que la educiación, que (sobretodo en las primeras décadas del nuevo modelo de estado) mantuvieron el monopolio de los libros de texto y los tratos de favor en la enseñanza privada y concertada.

Igualmente me hace gracia eso del 'nacional-españolismo' por centrar las lecciones de historia en el mediterráneo y Europa

Eso es directamente falso. Las enseñanzas se centran en españa y aquellos imperios/estados/pueblos que nos dejaron su huella. En ningún momento se le presta atención a la península itálica más allá de la roma antigua. A la historia de centro europa se le presta CERO atención, a la de francia igual, a la de las islas británicas ídem, etc. etc.

2 respuestas
B

#28 eres el ejemplo perfecto de cómo Franco le quitó a la izquierda el concepto de nación, y la ha condenado a no gobernar nunca xDD

Nacional españolismo, eso que es? Por qué lo único que pueda llegar a pensar es la calificación negativa que surge de contraponerse a España.

3 1 respuesta
kraqen

#28 Como que las iglesias no tienen las garras bien clavadas en el resto de europa sin importar el tipo de gobierno que haya habido antes.

#28gogogo:

Eso es directamente falso. Las enseñanzas se centran en españa y aquellos imperios/estados/pueblos que nos dejaron su huella. En ningún momento se le presta atención a la península itálica más allá de la roma antigua. A la historia de centro europa se le presta CERO atención, a la de francia igual, a la de las islas británicas ídem, etc. etc

Hay que poner algo de luz a esa ignorancia, que vas soltando falsedades que son comprobables en un par de clicks:

spoiler

https://www.bocm.es/boletin/CM_Orden_BOCM/2015/05/20/BOCM-20150520-1.PDF

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