#30 Y nada de lo que has copypasteado me contradice.
#31 Hombre, contradice tu negación de que la República armó masivamente a la sociedad civil en cuestión de 2 días, y que ello fue primordial para evitar el golpe de Estado.
Tras el golpe de estado del 36 el gobierno no corrió a dar armas al pueblo. Al contrario, fueron muy reacios, a pesar de las peticiones de la población.
2 días.
Por ejemplo, en Madrid al final cedieron y repartieron fusiles pero sin cerrojos, y tuvieron que ir al cuartel de la Montaña a por ellos.
El armamento de la población civil en Madrid en julio de 1936
Tras el estallido del golpe de Estado militar el 17 y 18 de julio de 1936, el Gobierno de la Segunda República se encontró en Madrid con una situación crítica: parte del Ejército y de la Guardia Civil se había sublevado, mientras las fuerzas leales eran insuficientes para garantizar la defensa de la capital. Ante la presión de los partidos y sindicatos obreros —CNT, UGT, PSOE, PCE y JSU—, el recién nombrado presidente del Consejo de Ministros, José Giral, decidió finalmente autorizar la entrega de armas a la población civil el 20 de julio de 1936.
Durante los días 20 a 23 de julio, se produjo un reparto masivo de armamento desde los principales arsenales y parques militares de la capital —entre ellos Cuatro Vientos, el Parque de Artillería de Pacífico y el Ministerio de la Guerra—. Se calcula que alrededor de 60.000 fusiles, además de miles de pistolas, ametralladoras y granadas, fueron distribuidos entre las organizaciones obreras y comités de barrio. La entrega se realizó de forma caótica, pero permitió armar rápidamente a decenas de miles de ciudadanos dispuestos a defender la legalidad republicana.
Ese mismo 20 de julio, las fuerzas leales y las milicias populares recién armadas asaltaron y tomaron el Cuartel de la Montaña, donde se habían atrincherado los oficiales sublevados. La derrota del levantamiento en la capital consolidó el control republicano sobre Madrid y marcó el inicio de la formación de las milicias populares, que desde entonces asumirían la defensa de la República en los distintos frentes.
En resumen, entre el 20 y el 23 de julio de 1936, Madrid fue escenario de un armamento masivo de la sociedad civil, que permitió salvar al Gobierno republicano del colapso inmediato, aunque a costa de perder el monopolio estatal de la fuerza y dar paso a un nuevo poder basado en las organizaciones obreras armadas.
#32 60.000 fusiles sin cerrojo no es "armar masivamente a la población".
Además en tu mismo copypasteo pone que el gobierno "cedió". No corrieron a armar a la población, como pusiste al principio, sino que después de dos días de presiones, y con el ejército sublevado en el culo, en el puerto de los Leones, al final les dieron armas.
Y en el resto de España fue la propia gente la que se armó por su cuenta, asaltó arsenales, etc., y creo milicias populares, como pasó en Barcelona antes que en Madrid, fastidiando el plan a Goded, y en Asturias.
#33 Hombre, se arma a la población con los medios que hay. Que no se le pueda dar un fusil a todo dios, porque no hay fusiles suficientes, no implica que de haber suficientes, se armaría a cuanta más gente mejor, es de cajón.
Que el Gobierno (esto es, un grupo reducido de personas) tenga que ceder porque opinan como tú, que eso no sirve de nada, no implica que no sirva de nada.
Y sí, es evidente que con una población armada de serie, como en Estados Unidos o Suiza, tanto un golpe de Estado interno como una invasión externa se dificulta enormemente. Por esa razón, ni Estados Unidos ni Suiza han sufrido invasiones ni golpes de Estado.
Es más, estoy prácticamente seguro que si la sociedad civil hubiera estado armada, por el derecho al libre porte de armas, el golpe de Estado no se habría producido siquiera. Aunque también es verdad que en el caso específico de España, el libre porte de armas los años previos a la guerra hubiera significado el estallido de la propia guerra, debido a la fragmentación de la sociedad.
#34 Qué hizo el bando sublevado? Prohibir tajantemente la posesión de armas a la población en las zonas que controlaban. Ni escopetas de caza podían tener (obviamente para que no se les volvieran en contra).
El resultado, a pesar de las milicias, para el ejército republicano fue ir de derrota en derrota, porque no podían hacer nada contra un ejército bien organizado y adiestrado, que además contaba con el apoyo militar de Alemania e Italia, el control de la aviación y la artillería. La única victoria fue la de la batalla de Teruel, que duró dos meses
Y si Franco no se hubiera entretenido en Toledo por una conquista menor como la del Alcázar, y hubiera seguido todo recto hasta Madrid, que era el plan, la guerra probablemente no habría durado ni 6 meses.
Por mucho que armes a la gente, hacen falta armas contra carro, antiaéreos, y artillería. Y ahora también cohetes, y misiles mínimo balísticos.
Qué hizo el bando sublevado? Prohibir tajantemente la posesión de armas a la población en las zonas que controlaban. Ni escopetas de caza podían tener (obviamente para que no se les volvieran en contra).
Y qué me quieres decir con eso?
El resultado, a pesar de las milicias, para el ejército republicano fue ir de derrota en derrota, porque no podían hacer nada contra un ejército bien organizado y adiestrado, que además contaba con el apoyo militar de Alemania e Italia, el control de la aviación y la artillería. La única victoria fue la de la batalla de Teruel, que duró dos meses
Y qué me quieres decir con eso?
Y si Franco no se hubiera entretenido en Toledo por una conquista menor como la del Alcázar, y hubiera seguido todo recto hasta Madrid, que era el plan, la guerra probablemente no habría durado ni 6 meses.
Precisamente la guerra habría durado 6 meses de haber llagado Franco a Madrid porque el poder está centralizado.
#36 Si no lo entiendes, no te lo voy a explicar. Que este es un hilo sobre el anarquismo, no sobre defensa militar.
#28 Partes de una premisa falsa sobre que lo privado es siempre superior a lo público, de ahí el resto está equivocado.
Además ya te he puesto el ejemplo de un país liberal constituido por ricos que no fue capaz de formar ni seguridad privada para evitar que el país vecino les metiese cuatro presidiarios para que abandonase la isla.
#37 La defensa militar es precisamente uno de los problemas teóricos del anarquismo.
Pero te digo lo mismo, si no lo entiendes, tampoco te lo voy a explicar.
#39 Yo no vengo aquí a defender las bondades de la seguridad privada y que en una sociedad armada no habría invasiones extranjeras, no proyectes
Partes de una premisa falsa sobre que lo privado es siempre superior a lo público, de ahí el resto está equivocado.
No es ninguna premisa falsa, es la realidad. Es una cuestión de incentivos. Un monopolio siempre va a ser más ineficiente que un sistema competitivo.
Además ya te he puesto el ejemplo de un país liberal constituido por ricos que no fue capaz de formar ni seguridad privada para evitar que el país vecino les metiese cuatro presidiarios para que abandonase la isla.
Ah bueno, entonces queda todo dicho. Porque un grupo de personas, idiotas al parecer, no tuvieron en cuenta la seguridad privada, entonces es que no funciona la seguridad privada 
Yo no vengo aquí a defender las bondades de la seguridad privada y que en una sociedad armada no habría invasiones extranjeras, no proyectes
Y yo no vengo aquí a defender las bondades de la seguridad pública y que en una sociedad desarmada no habría invasiones extranjeras, no proyectes.
Empate, no? Así son tus debates.
Hoy, día del anarquismo, quiero celebrar una vez más que se puede vivir la anarquía sin importar el estado en el que vivas.
#41 hay miles de casos de que esa premisa no es real, y muchos casos de gestión privada más ineficiente que la publica. Simplemente te niegas a verlos, al igual que te niegas a aceptar que a base de seguridad privada jamás podrás enfrentarte al ejercito de otro país, eres como los que defienden el comunismo a capa y espada y les da igual que les muestres cientos de casos que fueron mal, eso nunca fue el comunismo/libertarismo real.
#43treetops:hay miles de casos de que esa premisa no es real, y muchos casos de gestión privada más ineficiente que la publica
Puedes poner uno de entre esos miles?
#45 dónde ves gestión privada de carreteras para comparar? Porque espero que no me vayas a decir que en España existe la gestión privada de carreteras. Siempre es de titularidad pública, y es el Estado el que determina las condiciones de absolutamente todo el servicio.
#44 en el hilo de twitter que he puesto hay varios ejemplos de cómo países, o grupos libertarios no fueron capaces de protegerse de exprésidiarios o de mantener limpia la ciudad y evitar que les invadan los osos. Es que la dicotomía entre privado y público para niveles de complejidad muy elevados no existe, la única solución viable es lo público.
Anarco-capitalismo es capitalismo puro y duro, intentando apropiarse un concepto que tiene connotaciones anti-sistema.
El anarquismo, para mí, no deja de ser la lucha constante, inagotable y probablemente eterna, contra quienes más tienen. Para que no usen su capacidad de influir en contra del 99%, a través del estado o a través de otros medios.
El anarquismo es la lucha constante para no dejarte seducir por quienes tienen todos los medios para hacerte creer que este mundo es el único mundo posible.
Es perfectamente natural la respuesta que estáis teniendo, pero como le digo a algunos amigos anarquistas de izquierdas como vosotros: cuando el Estado desaparezca, dejaríais a la gente asociarse libremente como quieran, incluso en sociedades puramente capitalistas?
Si la respuesta es sí, perfecto, vosotros montad vuestra sociedad comunista donde se lucha constantemente contra los que más tienen y dejad que los que quieran irse al otro lado lo hagan.
Si la respuesta es no, no sois anarquistas, sois otros tiranos más.
#50 Los anarquistas son gente que no quieren ser ni opresores ni oprimidos.
Aparte de las variadas formas que puede tomar, desde el municipalismo al comunalismo, pasando por los que se aíslan, económicamente se basa en que los medios de producción son de todos.
Y si alguien no quiere participar, puede irse libremente, a formar parte de una sociedad capitalista o a vivir en una isla cultivando cocos.
#51 pues lo que digo, en ese caso, todos amigos. Por eso he abierto este hilo, por mucha repulsa que esté causando entre los anarquistas de izquierdas: porque sé que tenemos una perspectiva muy clara de quién es el enemigo, aunque diferamos en como nos gustaría organizarnos.
Un grupo de gente anarcocapitalista es posible. Quizás si dejasen comprar una isla y que no hubiera regulación del exterior ni en el interior.
Pero ninguna de ambos lados.
Extenderlo a millones de personas ... es una utopía.
Lo mismo pasa con el liberalismo puro. Es una utopía
Lo mismo pasa con el comunismo puro. Es una utopía.
Cuando decenas, centenares o miles de millones se concentran en un territorio, no queda otra que poner normas duras. Sino es insostenible.
¿Ejemplo mas reciente? Francia.
#28 ta, pero ese ejercito privado quién lo financia?
El 20% de la población? El problema está en ponerse de acuerdo para financiarlo, y cuánto invertir en ello.
Básicamente un "que lo financie otro" de manual, donde la gente intenta ahorrarse ese dinero porque total "no estamos en guerra"
#56 eso no hace nada contra un ejército organizado y un estado detrás. No puedes comprar un ejército convencional con grupos paramilitares.
#57 Por no hablar de lo muy MUY vulnerable que sería cualquier territorio que decida poner toda su defensa en manos de grupos de mercenarios el día que los mercenarios (o una empresa o colectivo que les quiera pagar) decidan dar un golpe y destruir la utopía anarquista para convertirla en una dictadura dirigida por una señor de la guerra.
La idea es absurda desde cualquier punto de vista. Y no, darle una escopeta a cada ciudadano para que defiendan lo suyo no les va a salvar de un misil balístico. Ya no vivimos en el siglo XVIII.
A la mínima que se descentralice el poder militar, es solo cuestión de tiempo que el poder militar de media vuelta y decida hacerse con el poder por la fuerza de las armas.
Pensar que de fundar un anarquismo no se caería rápidamente en un feudalismo es una mentalidad bastante naive, a mi gusto.
#58 Solo hay que ver algunas zonas del África postcolonial donde quedaron vacíos de poder, se hicieron con el control señores de la guerra, el poco estado que existía/existe es totalmente anecdótico y... sorpresa: manda quien tiene mayor acceso a la fuerza = señores de la guerra.
Quién no querría aspirar a eso?
#59 O la América prehispánica, donde unos cientos de Españoles se bastaron para conquistar un imperio dividido y sin un gobierno central fuerte.
La falta de gobierno y anarquismo es una utopía de patas incluso más cortas que el comunismo, ninguno de los dos funciona más allá del papel. Incluso el anarquismo/libertarismo no funciona ni en el papel.
