#660 estoy en desacuerdo en los puntos de recorte social y económico (no me hagáis entrar en detalles a intentar ver donde pillarme por que no quiero extenderme mucho)
Y que puntos son esos ?? Por que es lo que se te lleva pidiendo 3 paginas que indiques
#657 [2. El catalán es la lengua oficial de Cataluña. También lo es el castellano,
que es la lengua oficial del Estado español. Todas las personas
tienen derecho a utilizar las dos lenguas oficiales y los ciudadanos de
Cataluña el derecho y el deber de conocerlas. Los poderes públicos
de Cataluña deben establecer las medidas necesarias para facilitar el
ejercicio de estos derechos y el cumplimiento de este deber. De acuerdo
con lo dispuesto en el artículo 32, no puede haber discriminación por
el uso de una u otra lengua.]5
#660CRoS:la única diferencia es que aparece preferente o no...
Ahora mismo acaban de tirar para atrás una norma q querían poner aquí en valencia q daba preferencia al Valenciano respecto al castellano.
#660CRoS:Esto lo podrías explicar un poco más?? gracias
Si el estatuto catalán (el estatut), es el q ha tenido la revisión del TC, es por obligación bueno. Está bien hecho pq no hay ninguna norma q contravenga la constitución. Si hay estatutos de algunas autonomías q nadie las ha querido, o no han cumplido los requisitos necesarios para poder llevarlo al TC, pues es posible que contengan artículos mal, q en caso de ser llevados al TC sean derogados, modificados o lo q convenga.
#660CRoS:No soy un experto del tema pero como comprenderéis, estoy en desacuerdo en los puntos de recorte social y económico (no me hagáis entrar en detalles a intentar ver donde pillarme por que no quiero extenderme mucho)
Algunos puntos si, algunos no, como tu dices. Lo del lenguaje preferente no me quita el sueño
El problema esq esto es mentira. No hay ninguna artículo q haya sido cambiado en pro de jorobar social o económicamente a Cataluña.
#663 Para mi todo lo q ha hecho el TC está bien. Sinceramente no me acuerdo, pq lo hice hace bastante tiempo para q lo viese un compañero del foro llamado @seiviak hace un montón de tiempo, y me pegue una buena currada, no extensa pero si leer y poner 3 o 4 frases para tal. De hecho creo q ni acabé todos los artículos. Pero es bastante simple, coges y lees el original y lo q dice el TC, y sobre las leyes q contravenga o no, valoras tu mismo y intentas ver pq se ha hecho.
Realmente, podéis quejaros del PP q el "cabrón" llevó el estatut al TC, pero el TC ha hecho lo q tenía q hacer y si lo ves y lo lees, es difícil no estar de acuerdo.
PD: Yo no estoy puesto en ningún tema ni se mucho, 4 apuntes tontos. Aquí hay gente q de todo eso sabe mucho mucho. E incluso es posible q yo en alguna cosa me haya confundido...
#644 Siguen siendo menos de los 55 millones de no indepes que hay en Cataluña.
Puestos a inventarnos números, ¡no vamos a ser menos!
#649 El CConsejo de Justicia de Andalucía es bastante parecido al catalán. De todas formas ambos son bastante inútiles ya que su forma de participación queda subordinada a la LOPJ, que no preveé nada al respecto. Por lo que los artículos quedan bastante vacíos de contenido incluso sin anulación.
El problema está es que esto no se hace para conseguir más independencia judicial como han apostado algunos descentralizando el CGPJ, sino que solo es para dar control a los gobiernos autonómicos.
Una pregunta fácil, siempre se dan razones de porque los indepes quieren una catalunya independiente. Razones las cuales aparece la banda del patio y los cibersorayos rificulizando y buscando todo detalle "legal" para tirar atrás.
Me explicais las razones que tiene el español medio o unionista para que catalunya se quede y siga formando parte del estado español?
#667 Razones económicas. Sociales. Territoriales.
Y básicamente pq Cataluña es tan mía como tuya, y no quiero q deje de serlo.
Siempre se dice lo mismo, pero eso no os vale. No se que queréis q se os diga... Pq no es la primera vez q se pregunta...
#666kraqen:Siguen siendo menos de los 55 millones de no indepes que hay en Cataluña.
Puestos a inventarnos números, ¡no vamos a ser menos!
¿Inventarse números es extrapolar el dato de las elecciones al total de la población? Si para ti más del 60% de la población no es una muestra representativa creo que deberías volver a cursar la estadística de primero de ESO.
El independentismo tiene un apoyo demostrado y constatado en unas recientes elecciones de cerca del 50% de los votantes, si asumimos que la intención de no-votantes sigue la misma distribución estaríamos hablando del 50% de los 7.5 millones suponen 3.75 millones de independentistas. Y estoy siendo muy generoso, ya que no encontrarás ni una sola estadística en la que no salga que los menores de edad son más masivamente independentistas que los mayores de 30 (que supone el grueso de votantes).
De todas formas entrar en una guerra de números es absurdo y tan solo demuestra la absurda guerra de egos en la que se ha enquistado este conflicto, aunque los independentistas fueran solo 1 millón, sigue siendo un porcentaje de población muy importante y enormemente alarmante.
#669 Estás muy equivocado.
Según los unionistas de este foro si 2M de personas votan a favor de la independencia en Catalunya, significa que automáticamente todos los que no votaron o son menores son antiindepes.
#671 Yo puedo darte un ejemplo personal bastante práctico que bien podría ocurrirle a mucha gente:
Una persona de mi familia padece una enfermedad muy grave y ha tenido que ser tratada y operada en Madrid capital. Supón que esa especialidad en concreto no la hubiera en Madrid por el motivo que fuera pero sí en Barcelona al ser la segunda ciudad más importante, en una CC.AA más privilegiada que otras y con recursos, medios y profesionales que otros muchos lugares carecen, y que por tanto mi familiar solo podría ser tratada allí pero... ¡ vaya, Cataluña es independiente, mala suerte !
Cataluña es tan mía como tuya aunque no viva alli, parte de los impuestos de cada ciudadano del país también han contrubuído a dicha región, ¿verías justo que algo así le pasara a alguien por culpa del egoísmo de unos pocos que no quieren compartir sus recursos? A mí no me lo parecería.
#672 Te refieres como por ejemplo si alguien es digamos de nigeria,y está emfermo, y quiere entrar en europa para buscarselavida o para tener sanidad?
Porque por ejemplo te digo la opinion de muchos unionistas respeto a la inmigración y al uso de recursos..
Catalunya, tiene sanidad universal, tanto para españoles como para no españoles. No habría ningún problema en que tu familiar fuera tratado. Es mas, porque no se podría hacer que existieran tratados de convivencia como por ejemplo por todos los catalanes/españoles que ya nacieron antes de dicha separación?
#671 Razones económicas. Q nos va a ir mucho mejor a todos económicamente juntos q separados. Simplemente por la confianza q tendrán los mercados en la estabilidad.
De aquí a 20 años, no se, sigo creyendo q irá mejor juntos, pero eso es aventurarse mucho y ni lo se yo, ni lo sabes tu ni nadie, aunq la norma suele decir q mejor juntos.
Razones sociales básicamente son las personas. Hay mucha gente q no quiere la independencia (hablo ahora mismo de Cataluña) por lo q en caso de haber cualquier división se generaría una ruptura, mas fuerte de la q ya existe. Y luego igualmente, hablando de España, pues gente q tiene familia, q ha ido a trabajar o cosas así, pues siempre tendría q pasar mas trámites, por lo menos al principio, pq quieras q no, va a tener q haber una frontera.
Y por último, la razón territorial es q España perdería parte de su territorio, perdería el control de una zona bastante importante en lo referente a la entrada y salida de mercancias por tierra de la UE. Y por otro lado el territorio como "propiedad", q Cataluña es parte de todos los Españoles y sinceramente a mi no me gustaría perder parte de mis "tierras" por una minoria de gente.
Pero esq no se q quieres q te diga. Para mi por ejemplo siento mas cerca a Cataluña q a Madrid, no me gustaría perder una gente a la q considero "hermanos" o q considero muy cerca de mi culturalmente. Y todo esto descontando a la familia q tengo allí q no me gustaría sentir q cada vezx q voy a verles estoy "fuera de mi país" aunq esto último es un poco chorrada.
Pero vamos, hay sentimientos, hay razones de "propiedad", hay razones económicas... No se q mas quieres... Q eso no tiene pq convencerte ni nada, al igual q no tiene q convencerme a mi lo q tu quieras o sientas, pero esas razones están ahí.
#671 Es que ese 60% de la población te la has sacado del nabo.
#669Ulmo:El independentismo tiene un apoyo demostrado y constatado en unas recientes elecciones de cerca del 50% de los votantes,
47,5% de los votos emitidos, y siguió habiendo un 20% de abstenciones. Que serían los famosos 2 millones. Puedes si quieres decir que se mantedría la tendencía entre los menores, y que habría un alto porcentaje de menores independentistas. Suponiendo que los menores que tienen una identidad política algo perfilada como para considerarse independentistas sean de los 15 a los 19 (los que votarán en las siguientes elecciones), seguirías teniendo un máximo de 358k menores indepes para las próximas elecciones.
Y aún queriendo contar a todos los menores, en Cataluña menores hay 1.177k, por lo que esos dos millones siguen sin encajar aunque cada bebe fuera indepe de nacimiento y no cambiara su ideología en 18 años.
Así que no me vengas con tus huidas hacia delante y decirme chorradas de 'Estadística de la ESO' cuando te secas los datos del recto y te dicen que acabas de decir una burrada.
#669Ulmo:De todas formas entrar en una guerra de números es absurdo y tan solo demuestra la absurda guerra de egos en la que se ha enquistado este conflicto, aunque los independentistas fueran solo 1 millón, sigue siendo un porcentaje de población muy importante y enormemente alarmante.
Seguirá siendo un número significativo, pero en nada dice que se tenga que atender a sus demandas. Sobretodo cuando su discurso está basado en una mentira tras otra.
#670 Obviamente no voy a contar como independentista (alguien interesado en un cambio masivo del status quo) a quien no se haya posicionado abiertamiente por ello. Podrás decirme que no son unionistas, pero no va a colar traerselos para vuestro barco.
#671 #667 No se porqué mentir de que no se han dado nunca razones. Primero porque sería un desastre económico para ambos territorios. La separación supone una salida automática de la UE, Schengen y el EEE en la que se tendrá que reintentar el reingreso con el consentimiento de todos los miembros de todas las organizaciones.
Luego el crear fronteras, incluso en el supuesto de abrirlas más adelante, va a forzar a España a volver a buscar por Aragón otra vía de acceso a Francia (y por extensión a Europa), con el coste que eso supondría, el desuso de la vía mediterránea al pertenecer ahora a un tercer país (porque ningún país quiere quedarse aislado a la voluntad de un tercer Estado). Con todas las pérdidas que ese tráfico supondría. Lo mismo para el Puerto de Barcelona, que ahora será el tercero más importante de España, pero que iba a quedar más reducido aún al dejar de usarse por lo anteriormente mencionado.
Las fronteras igualmente pueden afectar a la industria catalana alimentencia, entre otras, que dependen de productos españoles para fabricar sus productos y son colocados mayormente en el mercado español. Luego añade todos los problemas en el resto de las grandes industrias al quedarse fuera de la cobertura europea, aunque sea por unos años, que pueden hacer, como se ha visto en el caso de UK, que hagan las maletas y se vayan en masa, esta vez de verdad. El sector financiero más de lo mismo, no es lo mismo un mercado de 7,5 millones que uno de 39 millones con la cobertura europea.
Razones sociales tienes para aburrir. Incluso en las mejores independencias, que esta poco tiene pinta de serlo si llega a producirse, no es que los ánimos se vayan a mantener cordiales. Tienes población catalana y española que ahora disfruta de la movilidad por el territorio total, tanto para verse entre familias (por mucho que os riérais de Arrimadas, eso necesariamente iba a cambiar desde el primer día de la independencia), como una movilidad laboral plena y posibilidad de convertirse en funcionario en cualquier parte del territorio sin más requisitos que en su caso aprender el idioma.
Culturamente ambas poblaciones, incluso con las particularidades que hay en las diferentes regiones, siguen teniendo varios siglos de eventos históricos, miles de obras y decenas de personalidades comunes en su acervo cultural.
Y bueno, podemos seguir un rato más.
(Que si 32 millones caben en los 8k km2 del área metropolitana de Tokio, en Cataluña hay espacio de sobra para los 55 millones de unionistas).
#667 Te doy la misma respuesta que hace casi 2 años: Nuestra pérdida de influencia y poder dentro de la UE por la ausencia de Cataluña (no vale que estarías dentro de la UE, etc. Todos sabemos que eso no ocurriría). Se han dado razones, si las ignoráis...
#673 Me hace mucha gracia esta respuesta pues muchas de las medidas sociales impulsadas en Cataluña podrían haber sido impulsadas directamente desde los partidos políticos catalanes en el seno del Congreso de los Diputados. Ahora bien, esto implicaría que todos los españoles se beneficiarían de tal medida, y eso parece ser algo que no se puede permitir. Todo por y para los catalanes.
#666 Pues me callo la boca porque no sabía que algo parecido se había hecho en Andalucía. Si bien poco importa, no porque dependa de la LOPJ, sino porque si el TC ha dicho que en el caso catalán es inconstitucional, se sobreentiende en el caso andaluz lo mismo. Así que una reforma en ese sentido de la LOPJ sería inviable por su inconstitucionalidad.
Para ver la inconstitucionalidad de una reforma así solo hay que plantearse que ocurriría si en la propia LOPJ se creara un Consejo del tipo que fuera al margen del CGPJ con poderes para poner jueces en determinados tribunales. Seguro que a todos nos parecería un escándolo. Pues eso es lo que hacen tanto el Estatut como el Estatuto de Andalucía. No es un problema de que Cataluña o Andalucía tengan X o Y competencia, sino que no se le pueden quitar funciones al CGPJ que crea la Constitución.
Y eso con independencia de que nos guste más o menos, que como bien dices a mi tampoco me gusta porque no busca solucionar los problemas que pueda tener el CGPJ, sino que los parlamentos autonómicos puedan participar en el "pastel".
estoy leyendo por muchos lados que recuperar el último estatut sin recortar, es un punto de partida que ya no les vale.
Así que me he ido a refrescar la memoria de qué estaba originalmente y qué cambios se hicieron. (en este link hay una comparativa entera entre artículos original y revisados)
van finos los independentistas si creen que eso es un punto de partida xdddd, eso no va a ser ni la solución final, eso era una aberración.
No sé por qué se creen que tienen la situación por el mango para saltarse la legalidad xd
#673 Vaya, que Cataluña tiene sanidad universal, y es algo para enorgullecerse, pero en cuanto seamos independientes tararí que te ví, aquí que no venga nadie a curarse, solo ários catalanes de primera clase.
Y Sí, igual es mi familiar que ha contribuído con sus impuestos a la mejora de todo el país que alguien de Nigeria que no ha pisado nunca la península, porque al final ambas personas son extranjeras y Cataluña no les debe nada, pero en su magnánima generosidad les trata en sus hospitales. Oh, Gracias Cataluña por darnos tanto y nosotros darte tan poco.
#678 Buena huida hacia adelante. Supongo que buscar cosas en google para argumentar si, pero saberse la población del país del que tan orgulloso estás mejor lo dejamos para otro día.
#674 Razones economicas para españa, se ha demostrado por activa y por pasiva que a catalunya no le sale rentable. Inicialmente catalunya se iría a la mierda? si, merece la pena para separarse de españa? si.
Razones sociales: si sigues igual, se joden la mitad de los que estan como están, si te separas se joden la otra mitad. "ruptura" es exactamente la misma, solo que tal como esta el asunto, pues el bando de los "buenos" es el contento.
Sobre el otro punto, porque no se puede negociar una independencia pactada? Porque no se puede permitir a todo el mundo circular libremente? Porque se tiene que hacer algun trátmite? Curiosamente lo que se quejan de que eso sería así, son los que harían que eso fuera así. Catalunya nunca ha dicho de levantar un muro, ni salir de la UE, los que han amenazado con day one no dejar entrar son los que: es que crearia una ruptura porque no podríais entrar porque yo no os dejaría.
Razón territorial, llamale orgullo, llamale nacionalismo. Los territorios evolucionan, cambian y se adaptan. Un territorio, es propiedad de los que habitan en el, y para mi, lugo, es tan propiedad mía, como lo es zimbawe.
Si en el año 2018, te sientes que estás fuera de tu país, al hacer algo felicidades. Así es como me he sentido yo, cada vez que he viajado a cantabria con mi ex, y he tenido que escuchar chascarrillos, de "mira los catalanes", mira los catalinos... o por andalucia tener que escuchar, eres de catalunya? vaya pero si pareces normal!
Curiosamente los sentimientos que hablas, son exactamente los mismos, razones de pertenencia, y razones económicas, pero eso, si, tenemos que tragar con lo que unos deciden no con lo que queremos.
Lo que se ha dicho muchas veces, que catalunya no necesita a españa, y no la quiere, en cambio, españa necesita a catalunya, pero no la quiere.
#675 Me repetiré,y quien bloquaría dicho acceso? España.Los que se quejan de que se crearía una ruptura. Lo segundo, lleva tu gobierno años dinamitando el corredor mediterraneo ( hasta que se ha hecho por italia por su negativa de hacerlo por catalunya ), ahora te quejas de que tendría que pasar por aragón¿ pero si es vuestro sueño humedo hombre.
Todas las razones que me dices, son las que españa a amenazado con aplicar si existiera una independencia. Catalunya ya ves tu que problema con que la gente pudiera circular libremente, o trabajar, hemos sido, y somos tierra de acogida, y seríamos sin ninguna duda.
#677 Una vez mas, quien vetaría a catalunya ese acceso? Siendo un contribuyente neto, tu crees que sería vetada? porfavor. Y sería tan simple, como tener relaciones cordiales, y buscar los intereses de ambos por separado, pero trabajando juntos, igual que españa hace con portugal, o con italia, cuando hay cosas que le interesan.
#681 Para mi,vale lo mismo exactamente la vida de abdul el de mozambique, que el de cualquier familiar tuyo, ni más ni menos.
Curiosamente los partidos que tanto luchan por la patría son los que querían tumbar la sanidad universal catalana.. curioso cuanto menos tu...
Lo de catalanes arios, pues mira, si la tienes tan adentro que crees eso, pues felicidades. Tu última frande, ni tan mal tu, de nada, almenos alguien que de las gracias aunque sea en plan irónico.
Marta Pascal desiste y el pdecat seguirá bajo el control total de Puigdemont y su Crida.
Se entiende que volverá en breve a Bélgica, y que desde ahí volverá a montar el gobierno paralelo "en el exilio" desde donde ejercerá el control de su autoreconocido títere Torra
#682ReEpER:Buena huida hacia adelante. Supongo que buscar cosas en google para argumentar si, pero saberse la población del país del que tan orgulloso estás mejor lo dejamos para otro día.
Si es que no tienes remedio xd
#682ReEpER:Todas las razones que me dices, son las que españa a amenazado con aplicar si existiera una independencia. Catalunya ya ves tu que problema con que la gente pudiera circular libremente, o trabajar, hemos sido, y somos tierra de acogida, y seríamos sin ninguna duda.
Veo que sigues pillandolas al vuelo. España como parte de Schengen y del EEE no dispone de control total de sus fronteras. Al quedar automáticamente fuera de la UE y de todos esos tratados, habría que renegociar la reentrada con todas las partes. Que incluso en un escenario muy favorable te pondrías en varios años.
Pero veo que contigo tengo que repetirme varias veces para que lo entiendas.
#682ReEpER:Una vez mas, quien vetaría a catalunya ese acceso? Siendo un contribuyente neto, tu crees que sería vetada? porfavor. Y sería tan simple, como tener relaciones cordiales, y buscar los intereses de ambos por separado, pero trabajando juntos, igual que españa hace con portugal, o con italia, cuando hay cosas que le interesan.
¿Quién putearía a UK siendo uno de los mayores contribuyentes? Pues toda la UE, porque salirse del club y romperse el status quo tiene sus consecuencias. No se si crees que el resto países con sus pequeñas Cataluñas esperando su excusa van a ir tan alegremente a darle todo lo que pida a Cataluña por ser 'contribuidor neto'. Que a ver como se quedaría tras la ruptura.
#684 Reeper viene aquí y, como de costumbre, suelta su trola al aire xddd no sabe ni lo que él intenta decir cuando dice "contribuidor neto", simplemente una idea vaga de que Cataluña es potente económicamente y que a la UE le interesa mucho tenerla dentro. Y se va tan pancho xddddd
#587 Me estas diciendo que la democracia de Noruega solo se puede mejorar en el funcionamiento politico y los derechos civiles? Todo lo demás es perfecto?
Veo tres 10s de cinco..
No se como se puede poner un 10 a algo la verdad, seria como decir que es inmejorable y dudo mucho que cualquier país sea perfecto en X. Me parece lo mismo que los que ponen un 10 a una película o videojuego, no me creo esas notas.
#685 Bueno, España hasta hace un tiempo no era contribuidor neto. Luego creo que lo fue un año y ahora volvemos a no serlo (no estoy muy puesto en la evolución, pero ahora no lo somos). No se si porque haya un ''deficit'' de inversión/recaudación con Cataluña-España eso signifique que Cataluña podría pasar a convertirse automáticamente en contribuidor neto.
#687 Es que no salen ni los números que ellos mismos hacen xddd tiene gracia como los propios informes que hacía Oriol en su consejería de economía, decían cosas diferentes a lo que decía luego en los micrófonos.
Los cálculos que hacían eran suponiendo que la economía catalana permaneciese exactamente igual de fuerte tras una dui y eventual independencia por reconocimiento de todos salvo la facha España. Como si no fuera a tener ningún impacto. Y como no le salían los números ni de lejos para justificarse económicamente tuvieron que pasar al plan B, decir que la economía catalana no solo no permanecería constante, sino que se vería tan aumentada que todo esto interesa.
Bueno, qué esperar de un economista Junqueras que cuando se le largan en la cara 4.000 empresas por consecuencias directas de su obsesión política, el cálculo que hace es dividir las 4.000 empresas entre las 400.000 (las que sean) que hay en Cataluña y decir que solo se ha ido el 1%. Nobel prize inminente.
En la esencia del independentismo está un aldeanismo, una profunda ignorancia y lo que es peor, una voluntad firme de querer ser engañado, porque cualquiera con internet tiene acceso a toda la información para por si mismo no dejarse engañar, al menos para tener todos los datos, pero es que ni los estudian xd me voy al ejemplo más radical ¿cuántos indepes radicales (oxímoron) se habrán leído su constitución (aka ley transitoriedad) para ver qué forma iba a tener su estado? ninguno xdd
#675kraqen:Así que no me vengas con tus huidas hacia delante y decirme chorradas de 'Estadística de la ESO' cuando te secas los datos del recto y te dicen que acabas de decir una burrada.
¿Pero que milongas me cuentas de distribución de menores y que ocho cuartos? Si es tan sencillo como coger la población de Cataluña que es de más de 7.5 millones y aplicarle los porcentajes de las elecciones, considerando esta última una muestra suficientemente representativa.
No te líes, no hay más: población * porcentaje_electoral
¿Que demonios tendrán que ver abstencionismo, 15 o 19 años y demás chorradas? Y luego haces el ridículo de hablar de huida hacia adelante cuando eres el único dando números retorcidos.
#689 El que se ha sacado los cuatro millones de la chistera has sido tú. Ahora desmontarte tus invenciones es retorcer los números. Como siempre, si no blanqueando, distorsionando los números cual indepe. Lo siento, pero el apoyo que sabemos es el que ha salido de sus consultas y de las elecciones. Añadir dos millones de la nada para dar más peso a tu argumento es deshonesto, por decir algo.
Y sí, digo distribución de menores, porque si hay 800k menores con menos de 14 años, dudo que puedan contarse para nada.
Todo esto para justificar que se le tenga que hacer caso a una minoría en su propio territorio.
