La lista de Pablo Iglesias, que no de Schindler

Zegatron

#167 Podemos es un partido socialdemócrata que tiende a una moderación incluso antes de tocar poder.
Podría ser calificado, en el contexto actual, como un partido de izquierdas, la izquierda no significa únicamente comunismo, hay muchas ideologías dentro, muchas que colaboran con los partidos burgueses y que por lo tanto se aburguesan.

La situación es así, IU no es menos socialdemócrata, el PCE se vendió hace mucho y el PCER fue ilegalizado.

La prensa, especialmente una parte de ella, pone a Podemos como revolucionarios porque hay intereses en juego, aunque no seas comunista puedes poner en jaque a muchos burgueses.

Desde luego que para muchas personas Podemos puede suponer un cambio, en muchos aspectos, aunque mas por la reacción que por la propia acción.

En mi opinión, comentes un error de base al identificar a revolucionarios con pobres o con los de abajo, Lenin, Engels, Castro y un larguísimo etc eran de clases acomodadas y han llevado a cabo las revoluciones marxistas de la historia o han teorizado sobre ellas.De hecho, muchos de los de abajo como tu dices, son gente sin conciencia de clase, que no entienden que hay explotadores y explotados, porque su situación vital no les deja espacio para pensar en nada mas que en comer.

También creo que te confundes a decir que el poder a estado en manos de los mismos siempre, la burguesía fue una clase revolucionaria sin la cual ahora viviríamos muchísimo peor, la cuestión es que dejó de ser clase revolucionaria para ser la clase poseedora de los medios de producción.

Por ultimo, decirte que deberías familiarizarte con el termino apreciaron del momento, que Lenin usaba a menudo, básicamente se basa en el estudio de la realidad objetiva y subjetiva de un momento histórico, y de las contradicciones entre clases ,como este por ejemplo, dirías que las fuerzas del proletariado son conscientes a 2015 de la explotación a la que se le somete y van a alzarse por cambiarlo?? o bien la mayoría no saben lo que es la lucha de clases.

Comparto parte de tu critica a Podemos, gran parte de hecho, pero hay que ser precisos a la hora de criticar a los contrarios.

3 4 respuestas
-Orb-

Podemos partido de izquierdas moderado JAJAJAJAJ

Efectivamente la gente ni tiene ni pajolera idea de lo que vota y simplemente quiere quitar a los que hay ahora por lo civil y lo criminal.

6 2 respuestas
gpBoyz

#182 No será que tu vas corto de politica? que el panorama político se haya derechizado con la aceptación por parte de los partidos socialdemocratas europeos de las recetas neoliberales no quiere decir que los que aborrezcan esas recetas sean fundamentalistas o extremistas.

Expón tus argumentos e iluminanos, a ver que es lo que nos estamos perdiendo de Podemos. Eso si, abstente de llamar comunista a un partido abiertamente keynesiano si pretendes una respuesta por mi parte.

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Culebrazo

#182 por lo criminal igual seria facil, si sus propios colegas no fueran los que los tienen que juzgar

quitar a chorizos del poder... menuda verguenza que tiene la gente macho...

B

#181 Hay una frase de Rosa Luxemburgo, que básicamente señala aue el hecho del mejoramiento de las condiciones de la clase obrera y de la itegración de parte de estas en la clase media, solo supone la atenuación del conflicto entrecapital y trabajo.

¿Que quiere decir esto? A mi entender, que la socialdemocracia siempre jugará en el tablero de la burguesia, y nunca podrá ganar, se podrá ocultar la contradicción pero ineludiblemente en crisis todo volverá a florecer, ¿qué le achaco a podemos? Que esas contradicciones las han vuelto a ocultar en vistas de obtener un amplio espectro político y rascar votos de diferentes tendencias con una fórmula sencilla, el cambio, que luego seria copiado por Rivera y renombrado cambio sensato.

Entiendo que la apreciación del momento de lenin si encajaría en esta situación, pero no puede ser la respuesta socialdemocracia. ¿Sería apreciar el momento el cambio de ritmo de Alexis tsipras?

1 1 respuesta
snoxx

#181 El eje izquierda-derecha es confuso y abierto a interpretaciones, claro. Para mi se fundamenta en lo económico, en todo lo relacionado con la propiedad privada, y los medios de producción. Podemos realmente no plantea ningún cambio sustancial en esos puntos, por lo que para mi, de izquierda tiene poco, y de cambio real, menos.

Otra cosa es que sean liberales y defiendan una moral más moderna, libertades civiles, más derechos y tal. Si es por esto, Ciudadanos también sería de izquierdas al no estar en contra del aborto y querer legalizar los porros xD

Con lo de IU y el PCE te doy la razón, es un despropósito. Entre estos que no han sabido regenerarse y venderse a la ciudadanía, la CNT-AIT y la FAI que no son ni la sombra de lo que fueron, y la atomización de las organizaciones del espectro ideológico que defiendo, la izquierda de este país está casi desaparecida. Y si a eso sumamos el lavado de cerebro al que se ha sometido a las nuevas generaciones...

Tienes razón, la mayoría de revolucionarios y teóricos del movimiento han sido burgueses, a fin de cuentas, eran los que tenían la educación y el tiempo libre para dedicarse a ello. Fueron las cabezas visibles de procesos que implicaron a millones de personas que sabían que algo no funcionaba. Puede que el obrero o el campesino no te pueda escribir un tratado filosófico, pero sí es capaz de preguntarse, ¿por qué dicen que estas tierras, esta fábrica, este producto fruto de mi trabajo, son suyos? ¿por qué no míos? ¿qué derecho tienen a poseerlos?

A los ejemplos que me has puesto, los respeto como personalidades que marcaron un antes y un después, pero no son totalmente de mi agrado. Aunque hicieron mucho por el pueblo, implantaron y defendieron unos sistemas que tampoco me gustan. Tiendo a huir de personalismos y de personificar ideales, pero para mi ejemplos de líderes a los que verdaderamente admiro son García Oliver, Ascaso y Durruti. Gente de abajo.

Tienes mucha razón con lo de la falta de conciencia de clase y con lo del traspaso de poder a la burguesía.

Gracias por el comentario, siempre me gusta que alguien me señale errores y me haga reflexionar y aprender cositas : )

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Zegatron

#185 Sin duda la mejora de las condiciones objetivas puede llevar a muchos a olvidar la clase a la que pertenece, deja de ser clase para si para ser unicamente clase en si.Pero hablar de la conciencia de clase en el 2015 en España está de mas.

Esto crea un debate muy interesante, es preferible que las condiciones objetivas de la clase trabajadora empeoren para acelerar la revolución? Es una condición ineludible ese empeoramiento para mover a las masas? Que posición tomar una vez que es un hecho incuestionable que la conciencia de clase es algo minúsculo cuantitativamente?

Al final es el debate de si podemos llegar al socialismo por la vía parlamentaria burguesa.Personalmente opino que no, las clases son antagónicas y los poseedores de los medios de producción no dejaran de lado su poder sin acudir a la violencia.A la historia me remito.

Una crisis económica por si sola no es, en mi opinión el detonante suficiente para hacer saltar la revolución.Es necesario que la economía arrastre a la política etc; pero todo eso de poco sirve cuando tenemos en cuenta lo primero de lo que hablaba, que no hay conciencia de clase.

Creo que Tsipras ha claudicado ante los representantes del capital, aunque nunca, que yo sepa, ha sido Syriza revolucionario en sus acciones o postulados.

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B

#187 Hay una frase que se achaca a Lenin: "Cuanto peor, mejor"

El tema griego ha puesto de manifiesto algo que pasa desapercibido (no me refiero a tí que de seguro lo sabes bien), y es la supeditación de la democracia a la economía.

Comparto contigo que la crisis no es el detonante suficiente, pero si es algo que pone en relieve las contradicciones del sistema, es aquí donde toma conciencia la clase, el hambre despierta todos los ingenios... y es ahí donde critico a podemos. Han ido poco a poco, escondiendo esa contradicción, queriendo ser apetecible al electorado más centrista y dejando de lado una labor de concienciación que puede que no hubiese dado resultado a corto, pero si aumentarían sus posibilidades a largo. Pero no soy adivino.

Simplemente veo que todas las opciones que tuvimos de hacer algo bonito, se dirigen a una socialdemocracia y que tras esta, nos vamos a esmorrar.

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1 comentario moderado
Aeran

#181 Pablo Iglesias dice el mismo que es comunista . Y podemos tiene de moderado lo mismo que yo de astronauta .

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Culebrazo

#190 y unos tipos que llevan mas de 30 años choreando y cubriendose las espaldas los unos a los otros son moderados?

yo los veo bastante extremistas de la desverguenza, pero seran cosas mias supongo

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Aeran

#191 Una cosa no quita la otra no ? No se que tiene que ver que los otros roben .

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angelrcd

#190 Super extremistas los de podemos eh? me lo ha dicho un chico de derechas y de esto el entiende.
También lo dijeron en 13tv, no hay error.

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KeOx_Ncrs

Veo a unos diciendo son muy moderados uhhhh así no hay cambio y luego a otros diciendo uhhh son extremistassss y me acuerdo de este articulo, de imprescindible lectura .

http://www.cuartopoder.es/tribuna/2015/07/13/desbordando-podemos/7307

Para impedir que Podemos gane las elecciones ha sido necesario dar un golpe de Estado financiero en Grecia. Ha sido necesario inventar Ciudadanos. Ha sido necesario, también, movilizar un ejército de periodistas y tertulianos para que emprendieran una campaña difamatoria de calumnias, mentiras y bellaquerías dementes. Ha sido necesario que el fiscal del Estado actuara como un mafioso y que el Ministro del Interior actuara como fiscal. Se han abierto falsos expedientes, se han puesto denuncias falsas, se han filtrado datos fiscales infringiendo la legalidad. En fin, no se ha reparado en medios.

En resumen, nuestros enemigos se han tomado a Podemos muy en serio. Los poderes económicos internacionales se han tomado a Podemos muy en serio. El mundo entero se ha tomado a Podemos muy en serio.

¿El mundo entero? ¡No! Una aldea de irreductibles galos resiste ahora y siempre porque lo suyo es resistir. Da un poco igual a qué haya que resistir con tal de resistir. Y así, mientras el mundo de los más poderosos se tomaba en serio a Podemos, un puñado de izquierdistas ha decidido que Podemos es un cadáver político. Si Podemos no ha ganado lo suficiente, o si ha bajado en las encuestas, no es por la miserable campaña de difamación y de calumnias, no es porque hayan inventado C’s, no es por la intervención del fiscal y del ministro, no es por la amenaza de un golpe de Estado financiero. No: es porque Podemos no es suficientemente democrático.

Este increíble diagnóstico ha llevado a algunos viejos y jóvenes izquierdistas a intentar liderar lo que se está llamando un desbordamiento popular de Podemos en torno al lema ‘Ahora en Común’. Contra lo que piensan los poderes fácticos nacionales e internacionales, Podemos no sólo no puede ganar, sino que es una rémora y un obstáculo. Más o menos lo que en Podemos, al principio, se decía de IU, se dice ahora de Podemos. Es más, se diagnostica que Podemos lleva el peor de los caminos: convertirse en una nueva IU esclerotizada, burocrática y antidemocrática. Y para poner remedio a esta inevitable deriva, Ahora en Común comienza, precisamente, por unirse a IU y, nada menos, que a algunos conocidos ex-socialistas.

He leído el Manifiesto de Ahora en Común y está perfecto. Me recuerda mucho, en efecto, al espíritu inicial de Podemos. Eso es lo único que tiene de malo, que es un espíritu inicial. Que para que eso funcionara, haría falta un año de incansables esfuerzos organizativos y, además, me temo que el resultado sería, en el mejor de los casos (y me permito dudarlo), el Podemos actual. ¿Por qué este empeño en volverlo a repetir todo desde el principio? Lo siento, pero a mí no se me ocurre otra explicación que la de cambiar a los protagonistas. Hay gente con mucho afán de protagonismo, es triste, pero es así. Hay muchos para los que Podemos tiene un inconveniente fundamental: que no se les ocurrió a ellos. Una objeción fatal (muy masculina, dicho sea entre paréntesis).

Estoy ahora en un pueblo de Ávila, de esos que votan masivamente al PP. En las últimas elecciones, sin embargo, hubo casi un millar de votos para Podemos. Y todo el mundo sabe lo que es Podemos, aunque sea para ponerlo a parir. ¿Realmente alguien piensa que tiene sentido empezar ahora a explicar que en las próximas elecciones hay que votar a una cosa llamada Ahora en Común o algo parecido? ¿Realmente se enterarán en estos pueblos de Ávila de que Pablo Iglesias ha traicionado a los movimientos sociales y que los movimientos sociales han desbordado a Podemos y son ya un clamor popular? ¿Se enterará alguien siquiera de los que no tienen tiempo para pasarse el día colgados de las redes sociales discutiendo con la Inteligencia colectiva? ¿Y eso se va a lograr en el mes de agosto, antes de las elecciones? ¿Y se va a lograr por procedimientos más democráticos, puros e inmaculados que los de Podemos?

Decía Althusser: “Algunos piensan que la ciencia surgirá de la reunión de todos los ignorantes”. Si se reúne a suficientes ignorantes, la verdad emergerá por sí sola. Otros piensan, en el mismo sentido, que si conseguimos reunir en una inmensa asamblea a todos los que llevan treinta años especializados en perder, lograrán explicarnos cómo se gana.

¿Esto quiere decir que en Podemos se está haciendo siempre todo bien? Por supuesto que no. Está claro que se hacen todo el rato muchas cosas mal. Pero eso suele ocurrir cuando se hacen cosas, cuando se hace algo. Ocurre menos cuando no paran de darse lecciones sin hacer nada de nada. En Podemos hacen muchas cosas mal pero hay que reconocer que, por lo menos, hicieron una cosa bien. Una cosa bien, eso ya es muchísimo. Sobre todo, Juan Carlos Monedero y Pablo Iglesias hicieron una televisión. Inventaron un arma, en lugar de un montón de proclamas. Un arma como las del enemigo, muy modesta, pero que dio unos resultados que han conmovido el mapa político español e incluso europeo. Tras el 15M se estaba esperando a alguien que tuviera una idea semejante. Y ellos la tuvieron y lo cambiaron todo. Y por cierto, desde el principio, hubo muchos de esos irreductibles galos eternamente disconformes (estalinistas y trotskistas por un lado y negristas por otro) que no pararon de criticar y criticar que se utilizaran desde la izquierda medios como la televisión, argumentando que eso era hacer el juego al enemigo y perder el tiempo. Pero pelillos a la mar.

Juan Carlos y Pablo no fueron los únicos, por supuesto. Otros y otras inventaron la PAH y ahora Ada Colau es alcaldesa de Barcelona. Por suerte, muchos de los que ahora ponen como ejemplo contra Podemos a Ahora Madrid, perdieron las primarias en Ahora Madrid y gracias a que ellos perdieron, gobierna en Madrid Manuela Carmena. No pongo en duda que la otra lista era magnífica y estaba llena de amigos y amigas míos, pero tampoco pongo en duda que no habría sacado ni un tercio de los votos que sacó Manuela Carmena. Así es que fue Manuela Carmena (sin despreciar una notable colaboración del grupo PRISA) la clave del éxito de Ahora Madrid, y no el método Ahora Madrid que ahora tanto encumbran los que perdieron en Ahora Madrid.

Podemos hizo, sobre todo, una cosa bien. Frente a las tendencias anarcolíquidas del 15M, supo sacar del 15 M lo que ahí hubo de defensa de las instituciones frente al anarcocapitalismo de los mercados. Dio el paso, en suma, hacia las instituciones. Gracias a eso tenemos algo nuevo, que todavía no habíamos ensayado. Se dice mucho que las instituciones son un peligro y que hay que estar en la calle. Sí, y cuando se está en las instituciones hay que seguir en la calle (como se ha hecho en Grecia). Pero conviene recordar que lo de estar en la calle no tiene nada de nuevo. Llevamos dos décadas en la calle. Ha habido años que hemos tenido una manifestación o dos a la semana, una huelga o dos al trimestre. Volvíamos a casa contentos porque habíamos sido muchos y cabizbajos porque no nos habían hecho ni caso. Y así todo el rato. Lo nuevo no es estar en la calle, eso ya lo habíamos probado y lo vamos a seguir probando, por la cuenta que nos trae. Lo que sí que es una novedad es tener diputados en camiseta que son nuestros amigos y amigas. Eso no lo habíamos ensayado aún. Tener una televisión como la que inventaron Pablo y Juan Carlos. Eso no lo habíamos probado. Lo que no habíamos probado, lo que sí que es una novedad, es tener a Ada Colau de alcaldesa de Barcelona. Las instituciones en suma, nunca las habíamos probado. ¿Qué pasaría si empezara a haber jueces de los movimientos sociales? ¿Qué pasaría si, además de en La Tuerka, tuviéramos la posibilidad de intervenir en Telemadrid, en Canal Sur, en TVE? ¿Qué pasaría si tuviéramos policías que en lugar de detener emigrantes, investigaran y detuvieran banqueros? ¿Qué pasaría si nuestros amigos y amigas antisistema empezaran a ser jueces, periodistas, alcaldes, concejales, consejeros?

Todo ello ha empezado, poco a poco, a hacerse realidad. Y a mí no me cabe duda de que el milagro se llama Podemos. Porque fue Podemos quien convenció a los indignados de este país de dar el paso hacia las instituciones. Para eso hacía falta tener respeto por las instituciones. En lugar de clamar contra el sistema parlamentario, gracias a Podemos se comprendió que lo malo de nuestros sistemas parlamentarios no es que sean parlamentarios, sino precisamente, que no lo son, pues son más bien dictaduras económicas disfrazadas de parlamentarismo. Hacía falta comprender que nuestro enemigo no era el parlamentarismo, sino el sistema económico que convierte el parlamentarismo en una estafa. Decía Marx: “un negro es un negro, solo bajo determinadas condiciones se convierte en un esclavo. Una máquina de hilar es una máquina de hilar, solo bajo determinadas condiciones se convierte en capital. En tanto que máquina, ahorra esfuerzos a la humanidad y la libera del imperio de la necesidad. En tanto que capital, alarga la jornada laboral e impone al hombre el yugo de las fuerzas naturales”. No era tan difícil de entender. Y no es tan difícil de entender que lo mismo podría hacerse con nuestras tan vilipendiadas instituciones: un parlamento, es un parlamento, sólo bajo determinadas condiciones se convierte en una estafa, un ayuntamiento es un ayuntamiento, solo bajo determinadas condiciones se convierte en una cueva de ladrones, un tribunal es un tribunal, solo bajo determinadas condiciones se convierte en una broma de mal gusto. No se trata, pues, de inventar algo mejor o más lúdico, creativo o transversal que los parlamentos, los ayuntamientos y los tribunales, sino de cambiar sus condiciones. Era este un discurso fácil de comprender y la gente lo comprendió (excepto algunos izquierdistas, por supuesto). No pedimos la Luna, pedimos que este sistema que dice ser un Estado de Derecho sea lo que dice ser: un Estado de Derecho. Esto tiene que ver, desde luego que sí, con saber jugar bien con ciertos significantes vacíos, como dice Errejón. Pero, en su esencia, esto no lo inventó Laclau. Lo inventó toda la tradición republicana. Y en este país lo inventó hace mucho tiempo Julio Anguita. Y lo machacaron. Como ahora están intentando machacar a Podemos. Pero quizás esta vez no lo van a lograr.

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Aeran

#193 siempre las mismas excusas . En 3 post : el pp roba, eres de derechas , los medios son de derechas. Y de ahí no salís.

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Crack05

#194 Podemos creernos todas esas historias pero luego no se puede hablar de las conspiraciones políticas del 11m.

Culebrazo

#192 simplemente me hace gracia porque parece ser que ese hombre esta montando ya gulags y campos de exterminio por si gana

regalar empresas y llevarselo luego calentito (Sr X con Gas Natural/Ussain Aznar Bolt con Endesa) es super moderado, y un signo de lo que les preocupa el bienestar de la ciudadania.

todo un ejemplo a seguir supongo, porque en cuanto quieren acabar con esas tropelias, parece que se acaba el mundo

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-Orb-

Gente moderada y como esta a puñaos dentro del pseudo-partido este.

A mi me daría vergüenza ajena, prefiero que me roben a manos llenas que meter a escoria llevando la responsabilidad de mi país.

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Aeran

#197 hombre , defender a eta, a chavez , a tsipras y demás esta guay. Montar listas a dedo y colocar a sus amigos también . y deja ya de juatuficarte diciendo que los demás también lo hacen mal, que eso ya lo sabemos.

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B

Ser gilipollas debería dejar de ser un derecho.

1
Leoshito

#195 Teniendo en cuenta que tu único argumento es "son extremistas" y "Pablo Iglesias es comunista", pues... que quieres que te diga, no querrás que gente como #194 escriba esos tochachos -o los copypastee- para responderte.

#198 Bonito recorte. Denunciala a la policia.

Culebrazo

#198 http://www.20minutos.es/noticia/2289477/0/concejal-pp-cabeza-infante/tiro-nuca-facebook/pablo-iglesias/#xtor=AD-15&xts=467263
sigo buscando moderados?

#199 dejare de autojustificarme cuando deje de leer que prefieren a ladrones que a escoria (como que lo que hay no es escoria ponzoñosa vamos...)

me toca los cojones que parezca que estamos viviendo en el mundo de la piruleta. es triste que 40 años de choriceo han llevado a que el pais tenga 760.000 hogares sin ingresos http://www.ivoox.com/esteban-beltran-director-amnistia-internacional-la-constitucion-audios-mp3_rf_4768024_1.html y a los que se le tiene miedo es a los que no han tenido la oportunidad de tomar ni una decision

me parece una falta de respeto a miles de españoles que se han ido del pais porque aqui no hay futuro (y que misteriosamente no pueden votar en las elecciones por "fallos de logistica" a.k.a. pucherazo) ni lo va a haber porque no se piensa invertir ni un peso boliviano en cambiar nuestro modelo productivo. lo unico que se ha cambiado es deuda privada por deuda publica

resumo, que me quiero fumar un churro

  • con el tema de ETA probablemente el diga lo que muchos piensan y se callan. yo estoy acostumbrado a ver a todos decir "ETA caca" y negociar con ellos a nuestras espaldas
  • venezuela me aburre. me falta escuchar que el viernes negro fue culpa de chavez tambien. un pais de panereta al que queramos o no nos parecemos mas que a nuestros vecinos
  • la postura de tsipras en cierto punto es entendible. te dejan un pufo de cuentas falsas y deuda de un griton de dolares, que menos que pegar un puñetazo en la mesa para que se te escuche
  • las listas de podemos no se que te importan si no los vas a votar. a mi la lista del vox me preocupa lo mismo que el parte metereologico de kuala lumpur
GoFoward

A mi me gustan mas los periodistas moderados, idolo de muchos y espejo en el que mirarse todas las mañanas:

Todo muy democratico.

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Culebrazo

#203 "José María Aznar se ha reinventado tantas veces, que igual un día de estos se convierte en demócrata"

el señor Losantos es el mejor humorista de esta lamentable nacion. mas quisiera joaquin reyes tener su chispa en directo

Link34

#203 Menos mal que en Madrid estamos avanzando y nos han puesto una página con lo que tenemos que leer y cómo

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gpBoyz

Acostumbrados a juzgar por recortes del Youtube no les pidáis que entiendan mucho. La estupidez de ETA no van a parar de repetirla hasta que se mueran y Venezuela es batalla perdida en este pais, la opinión publica sobre el tema esta destrozada de arriba a abajo por los medios de comunicación.

GoFoward

#205 Ya se que algunos sois mas felices leyendo las manipulaciones de la portada a todo color que las posteriores rectificaciones de la pagina 51, abajo, a la derecha, con tamaño de fuente 4.

Carmena me obligo a leer una web y mas tarde violo mi ganado.

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Leoshito

http://www.estrelladigital.es/articulo/espanha/web-bulos-madrid-tiene-antecedente-comision-europea/20150716110637246469.html

Puta UE que fascista, mostrando las verdades que a ellos les interesan.

Misantropia

La izquierda radical lleva 23 años en la UE.

Hay que moderarse:

Link34

#207 Los medios me obligaron a engañarme y luego violaron a mi ganado, mas tarde me reboté e hice una página web

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