El triunfo del liberalismo en España

Misantropia

:man_tipping_hand:

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Frave

#391 "Pero como en la realidad de hecho la sociedad civil y el Estado se identifican, hay que concluir que el mismo librecambismo es una reglamentación de carácter estatal, introducida y mantenida por vía legislativa y coactiva" ?????

Osea que como dice M.Rajoy no hacer en nada es hacer algo, desregular es una forma de regular y no comer pollas es otra forma de metertelas a dos manos en la boca.

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Misantropia

#392 No lo sé, dime tú qué es un tratado de libre comercio, por ejemplo.

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Frave

#393 Un tratado de libre comercio es de todo menos libre cuando son en última instancia los políticos y sus cabildos los que deciden esa supuesta libertad. Precisamente el mejor tratado de libre comercio es el que no existe o al menos el que se limita a crear unas reglas mínimas de juego que desde luego no es lo que hacen ninguno de los tratados de "libre" comercio actuales.

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Kaiserlau

#386 Hitler se paso la decada e los años 30 soñando con levantar el imperio aleman y luchando contra el movimiento obrero no adherido a su partido. #383 eso de que nacionalizo empresas es directamente mentira, lo que hizo fue poner hombres clave del partido en aquellas empresas que no estaban para la labor de participar economicamente con su partido. Las famosas listas negras estaban llenas de familias no de empresas. hay una famosa pelicula alemana que refleja como los industriales alemanes se pasaron a ayudar al régimen (prometia grandes inversiones) unos por estar cercanos a sus politicas otros por pura extorsión. Por ejemplo la famosa Rheinmetall estuvo en todo momento en manos de sus dueños y accionistas como otros importantes y fundamentales grupos industriales que ganaban contratos con el estado, al mas puro estilo concurso publico. De haber nacionalizado, el grueso del poder industrial ni clases altas jamas hubiera participado ni apoyado al régimen.

Misantropia
#394Frave:

al menos el que se limita a crear unas reglas mínimas de juego que desde luego no es lo que hacen ninguno de los tratados de "libre" comercio actuales

¿Y esto se da por intercesión divina?

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Frave

#396 eso se debería dar en comunidades políticas pequeñas ( algo tipo cantones suizos o ciudades estados) y no por macro-estados para empezar. Segundo eso debería darse entre las partes que quieran entrar en esa regulación por beneficio mutuo con una regulación que venga desde abajo y no desde el estado.

Así que no, no es obviamente intervención divina, la cosa es que para nada es lo mismo proponer políticamente la centralización y la coacción de unos sobre otros que proponer la regulación mínima para poder convivir entre todos ya sea colaborando o pacíficamente al menos. Son cosas radicalmente diferente. Justo lo que he señalado del texto es absolutamente falso: la sociedad civil no tiene porque identificarse con el estado, el librecambismo no tiene porque darse a través de regulación estatal y no tiene porque ser mantenida por vía legislativa y coactiva. Cosas que sí necesitan otros movimientos políticos y para meter con calzador sus métodos a través de los fines tiene que igualar de forma torticera el libre mercado con estado.

sephirox

Gente intentando dejar a Gramsci de tonto. Yo ya lo he visto todo xddddd.

yooyoyo

No creo que el liberalismo sea sostenible en el tiempo al igual que no lo es el socialismo.

Lo que si me toca los huevos es el tema de la solidaridad, que si yo quiero seguir progresando me va a tocar pasarme de solidario, esforzándome más, teniendo más responsabilidad y trabajando más duro...para que otros que no lo hacen no acaben excluídos.

Zegatron

#381 Mas vale tarde que nunca xdd

Lo primero es que la izquierda, si bien es cierto que apoya a las minorías, intenta aunarlas en una mayoría, intenta ver lo que tienen en común, esto es, su condición de clase, la clase obrera explotada. Los marxistas luchamos por esa inmensa mayoría que son los trabajadores. No renegamos de otras luchas pero intentamos no dividirla como sucede hoy día.

Cuando hablas de esa libertad y derechos individuales apelas al clásico libre contrato, a la idea burguesa de libertad individual y en ella hay cosas interesantes pero si estas chocan con los intereses de otros se crean contradicciones como las que sufrimos en el sistema capitalista.

En los escritos de Marx se habla sobre como el sistema capitalista aliena la vida de millones de personas, suprime esa capacidad de decisión que tanto defiendes, lo hace por medio de un estado que vela por el interés de la clase poseedora y por la misma distribución de la propiedad de los medios de producción. El capitalista se apropia del trabajo de millones de personas, apropiandose a su vez de su misma existencia y el estado vela porque nadie ponga en riesgo este statu quo.

Supongo que aquí responderas con el clásico: cualquiera puede ser o llegar a ser el dueño de esos medios, cualquiera puede ser Amancio o Emilio, el sueño americano que se suele decir. Aun siendo esto cierto, yo tengo la firme convicción de que no lo es, siempre habrá necesidad de personas que aprieten las tuercas, que claven el clavo, que atiendan al cliente, es decir, es algo sistémico que exista explotación. Por tanto millones seguirán siendo robados, millones seguirán sin desarrollar esas capacidades individuales a las que apelas.

Marx veía la libertad como autodeterminación, como autorealización y sostenía que esta era imposible bajo la existencia de la propiedad privada de los medios de producción. Millones de individuos no pueden desarrollar sus capacidades en este sistema por lo anteriormente expuesto.

El capitalismo no dirige la vida nadie?? Puedes decir que nadie te pone una pistola en la cabeza para que trabajes en una cadena de montaje, pero acaso alguíen elije trabajar como peon de obra? Como reponedor? Se está desarrollando alguien que curra 10 horas en un almacén??

No se puede hablar de libertad individual o colectiva sin tener en cuenta el sistema social y económico en el que se vive, dictado por la posesión de los medios de producción.

No creo que nadie nazca con unos intereses o con un plan de vida, creo que hay que tener en cuenta lo anterior para ver que esos planes no son dados sino creados y el capitalismo sabe mucho de eso, sabe mucho de crear necesidades e intereses.

Pero que sucede cuando tus planes, tus intereses chocan con los de otros?? Que debe primar?? Debe primar el interes del empresario por obtener ganancia?? A toda costa?? Si supone que ese interes va a condenar el desarrollo de otros, sigue siendo un interes legitimo?

Nunca he creído en el marxismo como una ideología de ovejas, de rebaño, creo que es una ideologia que necesita de un carácter crítico por parte de todos, no quiero una mente colemena, una colectividad que piense solo en un sentido, quiero una colectividad formada por individuos conscientes y críticos, que es lo que Marx buscaba.

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