#28 Personalmente no entiendo qué es lo que quieres decir.
#29 Sí, la vitamina B12, que la obtenemos principalmente de la carne, sólo algunas algas tienen B12 y la mayoría no son biodisponibles para el ser humano, vaya, que tiene muyyyy poquita cantidad, hay un alga que podría suplementar la carencia de B12, pero es cara.
Por eso la mayoría toma suplementación sintética de esa vitamina.
#30 Sí, lo que digo es que no lo hacemos porque sea "natural" ni el cómo actuaban nuestros antepasados es determinante para elegir cómo nos organizamos socialmente en la actualidad. ¿Era natural que los romanos tuvieran esclavos que valían menos que sus animales? Sí. ¿Es eso un argumento a favor de la esclavitud o de ello deducimos que esclavizar a otros seres humanos es algo inherente al ser humano? Pues no. Nuestros antepasados tenían la realidad material que tenían, los valores que tenían y percibían la realidad como la percibían. Y no tiene nada que ver con cómo la percibimos ahora ni con los valores con los que funcionamos ahora.
¿Cómo definir "derechos de los animales"?
En mi opinión unas normas básicas contra el maltrato y el abuso de éstos son suficientes. Más que tener derechos inherentes, hay que regular lo que el humano puede o no puede hacer respecto a un animal.
¿La muerte animal es algo inherente a la existencia humana?
Somos omnívoros, muchos nutrientes necesarios para nosotros implican o bien consumir alimento animal o bien hacer filigranas para obtenerlas de plantas no tan comunes. Entre lo inherente y lo cultural hay un abismo.
Si lo es, ¿hasta qué punto? Por ejemplo en la dieta. ¿Hasta qué punto puedes dejar de depender de carne o productos en los que haya habido sufrimiento animal?
Consumimos muchísima más carne de la necesaria. Cualquiera que se mire las condiciones de vida de la mayoría de cárnicas o incluso lecheras empieza a ser consciente cada vez que coma algo de eso (Si no queréis empezar un feel trip, no miréis nada). Yo he optado por reducir en gran cantidad los alimentos que consumo de éste tipo y tratar de consumir más vegetales y alternativas o alimentos con sellos de trato decente a los animales en la medida en que no me resulte un clavazo, que también hay mucho aprovechado. Sabiendo lo ineficiente que es la ganadería frente a la agricultura, este cambio se dará con los años, voluntariamente o no, por nuestra propia subsistencia. Alimentos vegetales e insectos van a ser el alimento del futuro, a menos que la población se diezme considerablemente.
Intento mantener un equilibrio decente entre concienciarme y disfrutar de la vida. Nadie me va a quitar que de cuando en cuando me tome unos pinchos morunos, disfrute un filete de emperador o me suba a Asturias a gozar de un cachopo, pero he dejado definitivamente de limpiarme los dientes con tocino.
Creéis que comer plantas es el futuro? Porque? Y si nos invaden las vacas?
Imagináis un futuro en el que todos seamos veganos i en españa se continúen matando toros?
¿Cómo definir "derechos de los animales"?
¿La muerte animal es algo inherente a la existencia humana?
Si lo es, ¿hasta qué punto? Por ejemplo en la dieta. ¿Hasta qué punto puedes dejar de depender de carne o productos en los que haya habido sufrimiento animal?
No me refiero a "pues lo de no comer carne no lo veo porque a mí me gusta mucho y sé que a otra gente también".
¿Qué son derechos de los animales? Coger un gato de la calle, castrarlo y encerrarlo en tu casa es algo positivo o negativo para el bicho. Las aves de corral en entornos más o menos abiertos. ¿Positivo o negativo? ¿Qué es algo positivo o qué es algo negativo en tanto que hablamos de vida animal? ¿Cómo lo defines y por qué? Lo mismo se aplica al sufrimiento como estímulos nerviosos. ¿Cómo funciona en los animales? ¿Todos al mismo nivel? ¿Cómo interpretan el entorno? ¿Humanizarlos es un capricho nuestro o el capricho lo es no hacerlo?
En la segunda pregunta ya obvio el hecho de que el tratamiento industrial de seres vivos es algo que se puede mejorar en el contexto actual (quizás me equivoque y sea inviable, pero si no lo fuese ahora a mí me da la sensación (intuición) de que sería realizable en un futuro bastante cercano). Que de todas formas el foco no es ese, sino que la muerte animal sea algo ligado a la existencia humana. En tema alimenticio, que es el que se me ocurre como más directo sobre la pregunta, se traduce como "¿puede un humano medio con una necesidad calórica media o alta vivir sin comer ningún tipo de carne animal?"
También esto deriva en más preguntas porque, si no dependemos de los animales, ¿cómo regulamos la situación? En el crecimiento, ¿limitamos el nuestro o limitamos el suyo? El antropoceno como toma de decisiones de forma consciente y sistemática con el fin de coexistir. Pero, ¿por qué coexistir y limitarnos?
Ese último párrafo ya es un poco paja porque se puede ligar a la singularidad y ya es irse mucho por las ramas, pero bueno, para que se me entienda que hablo un poco de "raíces" o "abstracciones", no de a mí me gusta la carne y no podría vivir sin ella.
#35 el segundo párrafo que he escrito aquí también va para ti con el tema de derechos de los animales. Y respecto a lo de la dieta, ¿tienes algún estudio a mano? La ciencia no es un dogma, pero a falta de unas directrices sobrehumanas no está de más intentar encontrar algo sólido.
#34 Hombre, me estás comparando cazar para comer con esclavizar a seres humanos. Creo que no son comparables.
#36 Es cuestión de que al ritmo que aumenta la población, no va a haber suelo donde colocar tanta explotación bovina, especialmente con el gigante asiático en auge. En el mismo espacio se consigue mucha mayor cantidad de alimento si por ejemplo cultivas soja.
De todas formas los pedos de las vacas ya son bastante amenaza per se.
#38 Pero no es comparable para ti y ahora, a eso voy. Para un romano tampoco era comparable la vida de su esclavo con la de su guepardo por el que había pagado 300 denarios, a eso voy. Que somos nosotros los que decidimos cómo nos comportamos, no la naturaleza. Si es que precisamente la historia del ser humano es la historia de cómo transgredimos el orden natural, de cómo modificamos la naturaleza y su funcionamiento según nuestra propia escala de valores y necesidades.
Hace 50 años nadie se planteaba que una corrida de toros podía ser un espectáculo cruel. Es ahora cuando, debido a nuestra concepción del mundo, llegamos a la conclusión de que no se puede torturar un animal. Pero no es que no sea natural torturar animales, en la naturaleza se tortura, se crea dolor muchas veces innecesario pero eso no hace que nosotros, como animal consciente, decidamos que eso está mal. Pero lo decidimos nosotros, no es una imposición de la naturaleza.
#37 ¿Qué son derechos de los animales? Coger un gato de la calle, castrarlo y encerrarlo en tu casa es algo positivo o negativo para el bicho. Las aves de corral en entornos más o menos abiertos. ¿Positivo o negativo?
Se entiende como derechos animales aquellos que proporciona su bienestar, tanto físico como psicológico.
Partimos de la base de que hablas de manera MUY generalizada, hablas de gatos de la calle, de casa, de gallinas de corral y por ende hablarás también de perros de campo, de piso, de aves, de lagartos, etc., es una duda muy generalizada, depende mucho del entorno, los animales no se anclan en el pasado (a menos que ello le haya supuesto un trauma, que no es otra cosa que supervivencia) por lo que su adaptación es mucho más sencilla que la humana, además de eso entre individuos es diferente, no es lo mismo un gato que ha vivido toda su vida en el exterior que un gato que prácticamente sólo ha conocido un piso, además de eso tienes que sumarle el hecho de que hay animales que son más gregarios que otros y por lo tanto su nivel de ''sufrimiento'' psicológico es totalmente diferente.
Por ejemplo, no es lo mismo un gato que un perro, debido principalmente a que los perros necesitan estímulos sociales mucho mayores que los gatos, que son más territoriales.
Respecto al dolor físico, la mayoría de mamíferos, por no decir todos, tienen un sistema nervioso avanzado, por lo que el dolor físico como tal es prácticamente el mismo, otra cosa es la cantidad de adrenalina segregada en momentos determinados para contrarrestar ese dolor, como nos pasa a los humanos, pero que nunca será infinita, la adrenalina tiene muy corta duración, así que es muy plausible (y en estudios se ha demostrado) que cortarle la pata a un perro es prácticamente igual de doloroso que en humana, otra cosa es que los humanos tendemos a quejaros más, vocalizamos más, pues nuestro lenguaje ha pasado a ser hablado, prácticamente hemos abandonado el lenguaje físico/conductual, que tienen muchos animales, así que en vez de estar apáticos, lloramos de dolor (y en culturas más duras el dolor es más tolerable, en el 1º Mundo nos hemos anestesiado, nunca mejor dicho, y a la mínima exageramos el dolor, la mente humana es muy potente y se sabe que puede provocar dolor donde no hay nada).
Además de eso tienes que sumarle la evolución, por ejemplo, si un humano sufre una enfermedad dolorosa, tenderá a quejarse vocalizando para obtener ayuda de sus semejantes (y también obtener beneficio), un gato, más individualista, en la misma situación, ha evolucionado para ocultar el dolor y la enfermedad, por supervivencia, animales enfermos mueren antes por depredadores, eso no quita que el dolor sea real y esté al mismo nivel.
Eso es más común en animales que no son ''de manada'' de sociedades estructuradas, por ejemplo, los elefantes apoyan a sus congéneres enfermos, de una forma similar a lo que hacemos los humanos con los nuestros.
¿Todos al mismo nivel?
No por supuesto, la mayoría de mamíferos sí podría considerarse ''al mismo nivel'' (que como digo, depende de la evolución y del individuo), pero por ejemplo, los reptiles tienen un sistema nervioso escaso, sienten dolor, pero su umbral del mismo es mucho mayor que el de cualquier mamífero, luego están los insectos que, al carecer de un sistema nervioso avanzado, no tienen nociceptores y, por lo tanto, tienen ausencia de dolor (lo que no quita que tengan instinto de supervivencia), y su entorno lo perciben diferente, por eso, en muchos casos, hay reptiles que se queman con las lámparas de calor y moscas que se mueren cuando se posan el líquidos calientes al rato, son mucho más básicos.
¿Cómo interpretan el entorno?
Desde luego, mucho más simple de como lo hacemos nosotros, pero de nuevo, depende de la raza (sobre todo) y del individuo, por ejemplo, los perros interpretan el entorno en base a estimulos visuales sutiles y olfativos, en cambio los humanos nos basamos más en estímulos visuales bastos y en estímulos sonoros, porque básicamente nuestra comunicación es vocal, por ponerte ejemplos sencillos, también depende de los órganos sensitivos más desarrollados en cada especie, esto por ejemplo pasa, de nuevo, entre humanos y perros, por ejemplo, nuestra vista, la vista humana es muy sensible a captar detalles de objetos quietos y somos capaces de enfocar muy de cerca, pero tenemos una vista pésima de lejos y de objetos en movimiento, sin embargo los perros son capaces de ver objetos en movimiento mucho mejor que de los mismo quietos (de hecho su vista es bastante borrosa) y de ahí que muchos carnívoros tengan una vista pésima de cerca (muy de cerca, como la humana) y muy buena de lejos.
Así que la percepción de su entorno es muy distinta a la nuestra, lo que sí es general para todos los seres vivos es el instinto de supervivencia, eso quiere decir que los animales siempre van a evitar estar en situaciones negativas o adversas para ellos, huyendo, atacando o mostrando algún tipo de comunicación no verbal (obvio).
¿Qué es algo positivo o qué es algo negativo en tanto que hablamos de vida animal?
Es muy sencillo, y a la vez complicado, algo positivo es aquello que proporcione ''felicidad'' al animal, un entorno estable, alimento, enriquecimiento ambiental, enriquecimiento social, necesidades básicas cubiertas, equilibrio psicológico, y lo negativo, todo lo contrario, eso es obvio.
El problema es que extrapolarlo a TODOS los animales es muy complicado, no sólo por las razas si no también por individuos, por ejemplo, un perro con ansiedad por separación estará feliz las 24/7 con su dueño, pegado a él, eso será ''bueno'' para él, pero en realidad es algo negativo, pues en el momento que el dueño tenga que ser un ser individual (como lo somos todos) el animal sufrirá mucho psicológicamente, creamos un desequilibrio emocional, llamado ansiedad, que se considera enfermedad, pero obviamente son necesidades que creamos los humanos a los animales y que potenciamos porque ''nos gusta que nuestro perro esté ahí las 24/7 detrás, es tan mono, mira como nos echa de menos'', cuando en realidad es como si a un drogadicto el quitaras la droga.
¿Humanizarlos es un capricho nuestro o el capricho lo es no hacerlo?
Humanizarlo está mal, una cosa es crear una relación entre tú y el animal, como sucede en cualquier otra especie e interespecie sin mayores problemas, y otra es humanizarlo, pensar que el perro es un bebé por ejemplo, esto lo que crea es a animales enfermos, por ejemplo, gente que humaniza a su perro en plan ''pobrecito, es que es pequeño y tiene miedo a los grandes'' y enseguida lo coge en brazos refuerza al animal a ser dominante, no sólo con el dueño que le proporciona protección, si no frente a animales que en realidad no se encararía por instinto de supervivencia, o animales acostumbrados a comer comida humana porque ''pobrecito, toda la vida comiendo lo mismo'' y luego no hay manera de pasarlo al pienso, una cosa es humanizar sentimientos sin dejar de lado lo que son, animales de otra especie que hay que tratar de manera correcta, tampoco está bien ''perrunizar'' a los gatos ni ''gatizar'' al periquito y así hasta el infinito.
Los animales no son tontos, son capaces de manipular al ser humano, para su propio beneficio, pero siguen siendo animales y si tú al perro ''lo mimas'' comiendo pollo todos los días y apartándote cuando te gruñe, te crees que es como un hijo al que le metes la mano para quitarle un hueso y te muerde, (aunque un hijo igual te manda a paseo), es educación, siguen siendo animales, por mucha semi-inteligencia que tengan.
¿Puede un humano medio con una necesidad calórica media o alta vivir sin comer ningún tipo de carne animal?
Sí, se puede, ahí están los veganos para demostrarlo, y están ''sanos'', el problema es que tienes que estar mentalizado, son dietas estrictas y cuesta ''desgancharse'' de los productos animales (alguno causan adicción, como la grasa), pero como poderse, se puede.
¿Cómo regulamos la situación? En el crecimiento, ¿limitamos el nuestro o limitamos el suyo?
Difícil cuestión del cómo lo hacemos, yo personalmente en eso no me voy a meter, pues no considero por ahora que debamos limitarlo, no está mal que el ser humano coma carne, siempre que sea sin sufrimiento animal (cosa que hoy en día ya es difícil ) ahora, quizá hable de esto el día que la carne de laboratorio tenga más futuro.
Y si tuviésemos que limitarlo creo que deberíamos limitar los dos, los humanos somos tanto en parte por la poca escasez de alimentos hoy día en el 1º y 2º Mundo, y gran parte de se alimento deriva de productos animales, a su vez, debido a la mayor demanda se ''crean'' más animales, y así sucesivamente, es la pescadilla que se muerde la cola.
#40 Hombre en lo de la tortura te has columpiado un poco, quitando a los bonobos, los seres humanos somos los únicos que torturamos por disfrute, ni aprendizaje ni alimentación posterior, el resto de animales cuando ''tortura'' lo hace o bien para enseñar a sus criáis, o bien para comer, o bien para protegerse o bien para delimitar territorio y en ninguna de esas ellos son conscientes del daño y el sufrimiento del otro, el ser humano puede obviar todo eso y hacerlo simplemente por placer, como el que folla un Viernes noche.
#25 Si los animales se pueden acoger al derecho de la vida cuando sean atacados o asesinados por otros animales ¿Se les enjuicia y mete en la cárcel? Porque para eso están los derechos para respetarlos y entramar un sistema ético y jurídico a su alrededor.
Por mas que le des vueltas es estúpido otorgar derechos a los animales porque estos no son seres intelectivos y no se rigen como los seres humanos por lo tanto intentar aplicar nuestro modelo de vida al suyo es absurdo, es intentar humanizar algo que no lo es.
Otra cosa es que se creen leyes de protección de ciertas especies, pero eso jamás será un derecho por pura definición.
#40 Yo lo veo diferente porque el tema de comernos a los animales es supervivencia. Una persona que no come absolutamente nada que no venga de los animales puede sobrevivir sin suplementos ni nada? Solo a base de vegetales y fruta?
#41 Lo hacen por una razón, pero lo hacen. Bueno en realidad tampoco lo hacen por una razón, somos nosotros quienes identificamos dichas razones, el animal no hace sino responder a patrones de comportamiento adquiridos con el paso del tiempo y que han resultado en exitosos desde un punto de vista de supervivencia y evolutivo. No hay intencionalidad, con la duda de unos pocos mamíferos muy desarrollados como pueden ser los simios o los delfines y ballenas.
Aún con esa puntualización, más que la referencia a la tortura que es verdad que admite muchos matices, me refería más que nada a la crueldad imperante en el mundo animal. Crueldad, claro está, porque nosotros analizamos los sucesos de la naturaleza desde nuestra perspectiva y valores y por lo tanto cuando vemos que de tres pollitos sólo comen 2 y el otro es atacado por sus hermanos y expulsado del nido, decimos "qué cruel". Pero no deja de ser un juicio de valor nuestro. Y eso quería hacer notar, que al final, la naturaleza es un caos de muerte, supervivencia, luchas por los recursos, extinción de especies etc. y que por lo tanto no nos podemos escudar en "lo que es natural" para contestar a las preguntas de #1.
#42 WTF?, no, se entiende que ese derecho se basa en el maltrato, no en instintos primarios, cuando una persona mata a otra no lo hace para comérsela xD... además estamos hablando del derecho animal sobre el comportamiento humano, porque nosotros somos capaces de pegar al perro por placer sin límites, un perro no pega a otro ''por placer''.
Es obvio que otorgarle derecho, tal y como hoy en día se lo conoce en la mayoría de países del 1º Mundo es inútil, pero como bien comenta #40, es otra de esas cosas creadas por la humanidad y, por lo tato, igualmente rectificable, ya lo han hecho otros países, es decir, se puede, como que también se puede en otros países violar a una mujer sin que ocurra nada y aquí estaría penado porque vulnera un derecho, pero allí NO, es decir, que el derecho como creación humana, no es algo sólido ni objetivo, puede evolucionar, todo depende de la sociedad y gobierno que lo haga, así que por mi parte, no lo veo nada descabellado.
#44 Sí, puede sobrevivir perfectamente sin comer nada de carne, para algo somo omnívoros, podemos sobrevivir sólo con carne y también sólo con verduras, o de las dos cosas, y aunque haya carencias se pueden suplir de otras formas.
#45 En algunas cosas puedo darte la razón, pero los animales se mueven, obviamente, por instintos, el ser humano es capaz de pasarse eso por el forro, no hay instinto alguno en maltratar a un animal, más que placer, más allá del que todo animal está programado, ya que somos uno de los pocos animales que obtiene placer de múltiples fuentes, y está demostrado que cuanto más abusas de determinados estímulos placenteros, antes te haces ''inmune'' a ellos y necesitas buscar nuevos, tampoco es nada extraño pensar que los maltratadores, sean hacia humanos como hacia animales (e incluso hacia la propia naturaleza) son personas enfermas, científicamente demostrado, son humanos desequilibrados química o físicamente a nivel neuronal, así que son personas ''defectuosas'', como que también hay perros que pueden tener locura y ''matar pro matar''.
De hecho también está demostrado que las personas que maltratan a los animales acaban maltratando, de alguna otra forma, a los humanos de su entorno, principalmente seres queridos, por eso en EE.UU. los maltratadores de animales también son considerados, por ende, maltratadores potenciales de humanos, ya va ligado.
Hay plantas que son más inteligentes que los vegetarianos, como las plantas carnívoras que comen animales.
#41 Lo del dolor en mamíferos lo sabía, pero ¿y los pescaícos? Y, sobre los seres vivos que no tienen una escala de sufrimiento equiparable a la nuestra, ¿cómo se aborda ese tema? ¿Se ha intentado extrapolar la química de unos en la de otros para entender cómo funciona?
La pregunta sobre interpretar el entorno quizás estaba mal formulada, va más por cómo interpretan y asimilan el contexto en el que se encuentra y hasta qué nivel "entienden". Hablas mucho de animales domésticos, pero en términos de ganadería ¿crees que se puede suponer que la cría en unas condiciones que intenten imitar el medio natural sea equiparable, a nivel ético, con dejarles en libertad? Al fin y al cabo el bicho va a estar dentro de una cadena alimentaria tanto dentro de la finca de cría como fuera, sólo que en la primera situación el destino es claro mientras que en la segunda es difuso.
Con humanizarlos me refiero a asignarles emociones. Según tengo entendido, sin lenguaje hay emociones que no se pueden generar o concebir; que todo se reduce a una escala de "me da gustirrinín/no me gusta". ¿Hasta qué punto llegas sintetizando en base a esos dos puntos? Por ejemplo, ¿es capaz de entender un animal que está encerrado? (Dando por hecho que las condiciones en las que se encuentra son "humanas" ).
Qué es estar "sano" (con comillas y cursiva, ojo xd). ¿Y por qué "los veganos" demuestran que sea viable? ¿Hay casos documentados de veganismo a largo plazo? Y ya me olvido de la necesidad calórica alta y me voy a la muy alta, como los soldados o deportistas de élite. ¿Qué hay de esa gente? Y bueno, lo de veganismo lo utilizo un poco para resumir, pero entiendo que comer huevos de ave y utilizar lana de ovejas no es algo intrínsecamente dañino para el animal.
#46 Te vuelvo a repetir que el derecho que es un desarrollo únicamente humano no se le puede aplicar a un animal no intelectible, ni lo va a entender ni va a comportarse en un sistema ético como tal.
Jamás puede ser un derecho otra cosa es que sea una protección o ley de no injerencia del ser humano ya que nosotros si somos intelectibles y puesto que razonamos no debemos hacer el mal a los animales por diversión o sadismo pero es una ley humana para los humanos con los animales y no de los animales para ellos mismos.
Dar derechos a un animal es una burrada (y nunca mejor dicho) es personificar y tratar a un animal como no lo es, intentar humanizarlo solo convierte a ese trato en algo irreal.
#44 Sí, parece que se puede. En cualquier caso es una elección que puede tomarse.
Lo de los suplementos, por qué lo eliminas de la ecuación? Si por medio de suplementos se evita matar animales y estos suplementos cubren las carencias de no comer carne, pues deja de ser una cuestión de supervivencia. Si dentro de 200 años nos alimentamos como los astronautas con bolsitas de movidas sintetizadas en laboratorios, se vería claro que el comer carne o el alimentarse de una manera es una elección, no una imposición externa. Pero es que eso ya ocurre, los veganos tienen razones para decir que el comer carne es una elección, en gran parte del primer mundo, al menos. Aunque los condicionantes culturales obviamente hacen que esta afirmación se tenga que coger con pinzas, pero en términos puramente biológicos y nutricionales, podemos dejar de matar cerdos y empezar a comer pastillas para las posibles carencias. Esto ya es una realidad y no tiene sentido seguir argumentando con nuestros antepasados, o nuestra naturaleza innata ni nada de eso. Esos argumentos no enfrentan el problema real.
¿Sabes qué preguntas creo yo que enfrentan este problema de verdad? Estas:
¿El hecho de no comer animales no implicaría la desaparición de millones de especies que durante años hemos seleccionado y modificado para que sirvan a nuestros propósitos?
¿El modelo de no comer animales resulta en un modelo más ecológicamente sostenible?
¿Qué hacemos con toda la actividad industrial, económica, social, cultural, relacionada con la explotación animal?
¿Acaso los animales que criamos para nuestro uso no tienen una posición absolutamente privilegiada dentro del mundo animal, sobretodo si dejamos de lado la explotación industrial a grande escala?
otra cosa que hay que tener en cuenta y que la mayoría de los veganos generalmente obvian/desconocen
aunque tú sólo te alimentes de vegetales, en donde cultives esos vegetales va a haber/hay una cantidad disponible de alimento muy muy grande, si no efectuas un control de poblaciones sobre esa cantidad de alimento, los animales se reproducirán de tal forma que acabarán con ese alimento, y después morirán al acabarse el mismo
es por esto por lo que nunca seremos capaces de vivir sin muerte animal, ya que no sólo es no comer carne, sino que esa barra de pan de trigo que compraste a la mañana implica la muerte de bastantes conejos, y el maíz de la empanada de tu abuela es uno de los platos favoritos de los jabalíes o los zorros
pero claro, en el super del barrio esas cosas no se ven
#34 Es natural que los omnivoros coman otros animales? Si
Es el Homo Sappiens Sappiens un animal omnivoro? Si
Donde esta la duda?
#53 Sí que lo tienen en cuenta, lo que pasa es que el veganismo no propone una tutela absoluta de todo el medio natural, al revés. Si por medio de un proceso natural una especie acaba con otra o se extingue, pues así tendrá que ser. Lo que propone el veganismo es que el ser humano no sea responsable directo de la muerte de los animales. Y obviamente hay contradicciones, lo que señalas es bastante obvio. Pero hace 20 años en españa no se podía ser vegano, era imposible materialmente y ahora sí. Y hace 20 años no existían alternativas sintéticas para algunos objetos de procedencia animal y ahora sí. Son modificaciones que se van haciendo, evidentemente a día de hoy el veganismo no tiene alternativa para tooooda la actividad humana del planeta. Sería absurdo exigírselo además, creo yo.
#54 No sé, dímelo tú. Creo que no has entendido nada de lo que he escrito y que haces el comentario chorras no sé muy bien porqué. ¿Tú comes perros? Eres omnívoro, no? ¿Comes rosas? ¿Chupas la sal de la carretera, como hacen los caballos? Qué coño tendrá que ver una cosa con la otra. El ser omnívoro depende de nuestra evolución y sistema digestivo. Lo que comemos depende de nuestra cultura, de nuestro entorno, de las necesidades y de cómo las cubrimos con la realidad que nos rodea, nuestros valores etc.
#55 no, no lo tienen en cuenta, porque el contorl de poblaciones es especismo puro y duro, y si no lo haces y dejas que ese proceso "natural" siga, los que nos extinguiremos seremos nosotros porque los animales se reproducen mucho más rápido xD
una sociedad vegana no es viable por lo que he puesto ahí atrás, dale las vueltas que quieras, pero el mundo es el que es, podemos atenuar nuestro impacto sobre los animales y reducir su sufrimiento, pero siempre van a morir de forma indirecta para que nosotros sobrevivamos
#48 Sinceramente, de pescados se lo justo xD y si se ha intentado o no extrapolarlo a otros animales lo desconozco, sé de estudios en reptiles y aves, pero poco más.
Sobre lo de los animales de ganadería, la verdad es que su inteligencia es mucho más limitada que la de los animales domésticos (y aparte de eso, los herbívoros son más básicos que los carnívoros), por lo que su percepción de ''estoy en semi-libertad y en libertad'', será escasa, si el animal sufre cuando se le ordeña, esquila o le entran a quitar los huevos entonces sí serán conscientes, pero otra cosa es que sufran estrés ocasional, un estrés que se pasa y vuelves a un estado normal.
Pero bueno, yo creo que una oveja en semi-libertad, más allá del estrés de la esquilación (esquilación correcta, sin heridas), vive una vida prácticamente igual a la que viviría en libertad, quitando al perro de pastoreo, que les crea bastante ansiedad.
Es bastante complejo el tema, la verdad, para hablar de esto hay que tener altos conocimientos de etología animal a nivel general.
Un animal es más básico, por ejemplo, a ti te dejan encerrado en una casa y sabes que estás encerrado, ahora bien, a un animal que le proporcionas todos los estímulos necesarios de su especie en un entorno ''cerrado'', por ejemplo, un recinto, para él no hay mucha diferencia entre eso y la libertad, pero obviamente tiene que tenerlo TODO, y con todo me refiero a lo que expuse más arriba, si algo falta, el animal puede tener carencias que puedan desarrollar en un futuro estereotipias bastante malas.
También es verdad que el sentimiento de ''anhelo'' es humano, por ejemplo, una persona que nace sin piernas nunca va a echar de menos andar, porque no sabe lo que es andar, al igual que un pájaro encerrado en una jaula no sabe lo que es volar y por tanto, no puede echarlo de menos (quitando que esté bien o mal), pero los humanizamos ''pobrecito, no puede volar'', ''pobrecito, no puede andar'', la diferencia es que el humano te dirá que como no sabe lo que es, no puede hacerse a la idea de andar.
También es cierto que somos capaces de humanizarlos para mal, como por ejemplo, cuando a un humano le cortas una pierna, hacemos un drama que ni en los mejores culebrones, sin embargo un perro al que el cortan una pata al día siguiente ya está corriendo y jugado, su capacidad de adaptación al entorno (y repito, siempre con TODAS la condiciones de bienestar) es increíble, y darle emociones humanas, sobre todo ancladas en el pasado o en el ''soñar'' (''¿qué habrá ahí fuera?'') ellos no las comprenden, al igual que tú sabes que China existe ellos no saben que existe el mar si jamás lo han visto. No puedes echar de menos algo que no conoces, puedes hacerte una idea, pero la idea es humana también.
Con ''sano'' me refiero a que tienen carencia de B12, nada más, una vitamina que se obtiene principalmente de la carne, la mayoría de veganos la obtienen de suplementos sintético, pero hay un tipo de algas que tienen una suplementación natural de B12 en cantidades similares a la cárnica, así que quien pueda permitírselo será un ''sano'' sin comillas xD, por eso lo han demostrado, vaya.
Y sí, hay gente que ha sido vegana desde los 20 hasta que ha muerto y gente que tiene 30 y es vegana de nacimiento, hay miles de vídeos y foros donde puedes documentarte y de hecho ya no sólo veganos eh, si no frugívoros, que es un paso más allá xD...
Las calorías simplemente tienen que ver con la cantidad de ingesta de alimento en este caso, si un vegano medio tiene una ingesta normal de calorías un soldado puede tenerla ingiriendo más y mejores alimentos, de todas formas, hay alimentos no animales con alto índice calórico.
Hay muchos deportistas de élite que so veganos estrictos, y te quedas como LOL?, búscalos y verás.
Y realmente sí es dañino lo de los huevos y la lana, osea, a ver no dañino en sí, es dañina la industria, la mayoría de los huevos que comemos hoy en día viene de granjas de hacinamiento sólo los que ponen en el paquete ''gallinas criadas en semi-libertad'' o los ecológicos, son sin hacinamiento, y para diferenciarlos es fácil, mira el código que viene impreso en cada huevo y los números iniciales; 0, cría ecológica; 1, gallinas camperas; 2, cría realizada en el suelo; 3, gallinas en jaulas, la mayoría de los huevos que consume cualquier familia es el 3, no querrías ni verlas de lo gores que son, y la lana que se obtiene proviene de industrias que por culpa de no hacerlo de manera ''artesanal'' provocan graves heridas con las cuchillas a los animales, y muchos mueren por las infecciones, además de eso el transporte de esos animales se hace en hacinamientos y otros tantos mueren aplastados por sus semejantes en las jaulas de transporte.
Todo eso, de nuevo, puedes buscarlo en Internet y te van a salir MILES de casos de por qué los veganos tampoco consumen huevos ni lana ni nada de eso.
#49 Pues hijo, ya lo han hecho otros países bastante más avanzados éticamente que España, no sé que me estás container.
Como te dije antes, concebir el derecho como algo humano es otra creación humana, como darle al color azul ese nombre y no el rojo, somos capaces de cambiarlo, es an sencillo como eso, no es una lógica innegable y superior.
#51 ¿Y por qué me preguntas eso a mí? xD, que yo no estoy en contra de la industria cárnica eh, estoy en contra de cómo se gestiona, nada más.
#17 Pero daos cuenta, que si no comiesemos animales, la de terreno de cultivo que tendria que haber para alimentar a toda la humanidad, seria exagerado, ni bosques ni pollas, to campo. Seria insostenible y el terreno acabaria perdiendo calidad y cada vez las cosechas serian peores hasta que fuese infertil.
Falso. De hecho es totalmente al contrario. Lo que no es sostenible es comer carne.
Si yo tuviese un terreno de 100 hectáreas plantado con cultivos tipo maíz, arroz, trigo, etc. podría alimentar a muchas más familias al año que si tuviese esas 100 hectáreas ocupadas criando vacas.
Las vacas se alimentan de otros cultivos, es decir necesitaría otras 100 hectáreas de terreno cultivado para alimentar a esas vacas, luego en realidad tendría 200 hectáreas ganaderas para alimentar a menos personas que las que podría alimentar con 100 hectáreas cultivadas.
Sabes lo que es la cadena trófica, ¿verdad? Cuanto más nos alejamos del sol siguiendo esta cadena, menos eficiente energéticamente es. Si en lugar de alimentarnos de carne comiésemos vegetales cultivados se podría alimentar a más personas, la comida sería más barata (la carne es cara) y encima se contaminaría y deforestaría menos la tierra.
Yo creo que el veganismo estricto no es la solución, pero soy un firme defensor de que poco a poco el ser humano debería reducir drásticamente su consumo de carne. Es imposible mantener esta producción. Y no estoy hablando de ética animal, estoy hablando de ecología, de sostenibilidad, de daño al planeta y de reducción del hambre en el mundo.
Es cuestión de educación, si en lugar de comer carne a diario la consumiésemos una vez por semana (por ejemplo) conseguiríamos mantener el sistema.
