Economía Basada en Recursos | Página 3

holeshow #61 Sep '12

#60 Que no tripas, que no. Tú solo has entrado en la frase como mera analogía, como sinónimo de pesadez. Lo de las teorías de hace 200 años no iba por ti.

Si quieres interpretar mi mensaje como un ataque lo puedes interpretar como un ataque a tu pesadez (pq eres un pesado, reconócelo), no a tu forma de ver el mundo. Pero en realidad era un ataque a las interpretaciones malthusianas y a sus seguidores.

Y eso, que el que quiera que le eche un ojo a la obra de Boserup o a cualquier artículo medio decente que trate el tema.

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Tr1p4s #62 Sep '12

#61 Si, puede que sea un pesado pero razón no me falta.

Es mas a cada respuesta de cada hilo con la gente que se puede debatir argumento con total normalidad, con los trolls de siempre no puedo hacer otra cosa mas que reírme de ellos.

No es mi culpa que el 90% de los hilos creados de política siempre tengan el mismo común denominador xd

TheV1ruSS #63 Sep '12

#59 ganas de satisfacer al mundo...tío, cuentas a dedos a los que nacen con esos sentimientos, xddd. Aun teniendo ganas de hacer algo, no bajaría al alcantarillado mientras otros trabajan en una oficina, o como profesores de aerobic con las mas buenas mujeres de la ciudad, antes de ser lobotomizado.

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Khore #64 Sep '12

#63 Se te educaría y potenciaría a hacer lo que quisieras. De todas maneras, ¿que hay de malo en no hacer nada? El caso es tener las primeras necesidades cubiertas de manera gratuita.

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TheV1ruSS #65 Sep '12

#64 a base de prozium o similares supongo, jajaja. Pues en tu mundo de locos no quiero vivir, gracias.

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rackinck #66 Sep '12 Gafe

#44 La cosa es que tu mensaje es en mi opinión excesivamente catastrofista. No consideras en ningún momento el mecanismo de precios como regulador, transiciones tecnológicas (para la fusión aún quedan 50 añitos como quien dice A ESTE RITMO, lo cual tampoco es tanto si consideramos las conclusiones a las que llegas, y dicho tiempo puede reducirse si aumenta la inversión) o propios cambos de conducta (efecto renta y efecto sustitución).

Quizá tengas razón, quizá no, pero mientras no presentes un modelo formal creíble que concluya eso pues tus palabras simplemente serán proclamas sin pruebas. Sé que existe un famoso documento elaborado por un comité de científicos sobre el tema de hace unas décadas (estoy un poco lelo ahora y no me acuerdo del título), pero tiene numerosos errores a la hora de establecer el modelo (se olvida de cosas básicas de Economía como los cambios de precios).

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B

[Borrado] #67 Sep '12

Seré raro, pero no veo el modelo actual económico "muerto" ni nada :S.

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Anskar #68 Sep '12

#66 El informe al que aludes es "Los limites del crecimiento", fue un informe elaborado por un grupo de científicos del MIT a petición del club de Roma y publicado en 1972.

El informe en si no es erróneo en sus conclusiones, tan solo en anticipar ciertas fechas para ciertos eventos.

De todas formas no se a cuento de que se cita aquí a Malthus, ser Malthusiano seria establecer que, hagamos lo que hagamos la humanidad esta abocada al desastre, yo para nada defiendo esa hipótesis, yo creo que se pueden hacer muchas cosas para redirigir la senda irracional que transitamos y enfocar nuestros recursos y nuestra ciencia a un modo de vida mas sostenible y llevadero para toda la humanidad.

Cuando soy catastrofista es cuando veo que a pesar de los datos que aportan cientos de científicos de que el actual estado de las cosas nos dirige al colapso sistemico, nada se hace por cambiar el rumbo.

"No hay mayor estupidez, que querer cambiar las cosas y seguir haciendo lo mismo" Einstein.

Básicamente es lo que esta sucediendo ahora, la crisis se agudiza, y ya ningún actor político y ninguna organización supra-nacional sabe muy bien que hacer para salir de ella, se siguen utilizando las recetas del pasado confiando en que a base de tiempo la cosa escampe, cuando lo que es seguro es que esta crisis, que son varias todas juntas, no acabara nunca, y si no al tiempo, dentro de 5 años veremos quien tiene razón.

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werty #69 Sep '12

#68 pues dentro de 5 años reflotamos el hilo a ver qué tal.

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Khore #70 Sep '12

#65 El mundo de locos es el que vivimos, que más distorsionado y aberrante no puede ser. Si para ti el mundo ideal simbólicamente se representa como el centro de Nueva York mal vamos.

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Rubios #71 Sep '12

Y como se calcula exactamente el "interes social" de algo?

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Tr1p4s #72 Sep '12

#69 Dentro de 5 años estaremos aún peor si los políticos no paran de inyectar dinero a la economía y consumiendo los bienes de capital (o recursos para los que odian al capitalismo xd) de tal manera.

Si 5 años de crisis no han servido para ver que el gasto para reactivar el consumo no sirve de nada... esperen como van a seguir intentándolo una y otra vez xd

#71 Pues lo que yo digo que para eso soy quien quiere planificar la economía.

rackinck #73 Sep '12 Gafe

#68 Eso, gracias por la referencia xD. De hecho #61 ha puesto un link donde se habla de ese y otros artículos, y existen numerosas críticas realizadas por economistas a un trabajo que le faltan varias claves económicas que hacen que el informe no tenga validez real. Lo de Malthus lo dije por lo catastrofista, no por otra cosa. Evidentemente los recursos no son infinitos, ni mucho menos, pero de ahí a eso pues... no se sabe, o al menos los modelos realizados no son lo suficientemente realistas.

Ah, y las recetas para salir de la crisis se saben desde hace mucho, otra cosa es que quienes tengan que ponerlas en marcha lo hagan. Lo primero se llama Economía, lo segundo Política.

PD: y conste que yo en ningún momento he dicho que no hay que hacer nada o estar inmóviles, está claro que hay que comenzar a elaborar algún tipo de políticas internacionales, pero una cosa es realizar eso y otra las conclusiones que tú extraes xD.

JaNDeR #74 Sep '12 Pitonisa Lola

Me gusta la economía.

Intentar explicar con números el libre albedrío de nuestra especie.

P

pitu18 #75 Sep '12

simplemente es una utopia:

http://es.wikipedia.org/wiki/Utop%C3%ADa

De echo, basicamente se trata en eliminar la economia que la definicion original es
"1. f. Administración eficaz y razonable de los bienes."

La escasez de los recursos es una parte fundamental de la vida actual. En un hipotetico caso en el que los recusos sean ilimitados vale, pero como no es el caso.. pues es una utopia.

TheV1ruSS #76 Sep '12

#70 haz un sondeo de opinión y veremos cuantos quieren el mundo actual o la utopía que propones tu, donde la gente trabaja con ganas de satisfacer al mundo, xd.

B

[Borrado] #77 Sep '12

No sé si soy el único, pero a mi este documental me ha parecido una patraña de las gordas, y eso que me seduce la idea de liberarnos de las necesidades y cambiar el sistema, pero es que se queda en eso, luego no concreta mucho.

Khore #78 Sep '12

Países como Noruega están más cerca de eso que nosotros. Pero no es una utopía.
Si los principales líderes del mundo promovieran este sistema dejaría de ser irrealizable de hoy para mañana y tardaríamos poco en lograrlo.

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Rubios #79 Sep '12

#78 No se de donde sacas esas películas...

Noruega es una economía mixta, igual que Estados Unidos, España, Suiza o Marruecos.

Eso sin tener en cuenta que intentar poner de ejemplo un país cuya actividad economica procede en gran medida de la exportación recursos naturales (casi un 70% son petroleo, minerales...) es completamente absurdo. Aunque ese sistema pudiera funcionar bajo esas circunstancias sería imposible aplicarlo en la mayoría de paises del mundo, España el primero ya que no tenemos nada de valor.

PD: Y sigo queriendo saber como se calcula el "interes social" de algo según ese sistema que propones.

Edit: #64 De todas maneras, ¿que hay de malo en no hacer nada? El caso es tener las primeras necesidades cubiertas de manera gratuita.

Empiezo a ver por donde van los tiros...

1 - Nada es gratis.
2 - El estancamiento del ser humano no me parece una meta realista ni mucho menos deseable.

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Anskar #80 Sep '12

#79 Al final eso que os da tanta tirria a algunos, eso de no hacer nada, se impondrá por la fuerza.

El modelo de sistema en el que estamos viviendo cada vez prescinde mas de la mano de obra humana, y cuando ingentes cantidades de personas en el primer mundo se vean abocadas al desempleo estructural y perpetuo no quedara otra que optar por la renta básica.

Evidentemente las élites se van a resistir lo máximo posible a su implementacion, mas por una cuestión ideológica que practica, pero mas tarde o mas temprano la acabaran aceptando, a riesgo de perder la tan buscada paz social, y para mantener las bases de la estratificacion social que es lo que da vida a esas élites.

Mientras eso no llega, seguiremos asistiendo a un deterioro de las condiciones de vida para mucha gente, y a unos cada mas in-asumibles niveles de desempleo en todo el occidente civilizado.

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Rubios #81 Sep '12

#80 Abandonar el trabajo manual =/= no hacer nada.

Tienes una visión muy simplista del trabajo, las maquinas no se construyen por iniciativa propia, no se programan solas, no pueden investigar, no pueden crear arte, no pueden proporcionar cualquier servicio personal como un humano... querer tirar a la basura un sistema económico basandose en simple ciencia ficción es de locos.

Si llegaramos a un punto en el que las maquinas pudieran hacer absolutamente todo mejor que nosotros los problemas más grandes no serían económicos, serían filosóficos.

De todas formas nos estamos moviendo hacia el offtopic, no entiendo que tiene que ver eso que me dices con el sistema que propone #1, hablas de una renta básica como se ello fuera totalmente incompatible con los modelos mixtos actuales o fuera imposible crear uno nuevo.

Mientras eso no llega, seguiremos asistiendo a un deterioro de las condiciones de vida para mucha gente

La globalización está haciendo descender la pobreza, hay evidencia más que de sobra.

Paper sobre el tema del economista oficial de Mediavida a.k.a Sala-i-Martin

Elinombrable #82 Sep '12

Y digo yo, ¿quién estando en sus cabales, va a realizar tareas desagradables en una sociedad en la que no te recompensan de forma especial por ello? Y si te recompensan de forma especial para incentivar el que alguien haga esos trabajos desagradables, entonces estás cambiando el pagar a gente en vez de con dinero, con bienes materiales.

Y se me va a prohibir el que yo ofrezca un servicio o que construya algo en mi tiempo libre (por ejemplo, una moto usando motos usadas y mis conocimientos de ingeniería... o un cuadro... o lo que sea) y decida cambiarlo por algún otro bien material? ¿No estaríamos volviendo al trueque y por tanto a una economía similar a la que tenemos ahora?

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kerm4n #83 Sep '12

#82 Creo que el trueque no es precisamente lo que tenemos ahora, al menos a gran escala.

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Elinombrable #84 Sep '12

#83 El trueque es inefectivo porque necesitas tener algo que el otro desee para poder cambiárselo por lo que quiere y por eso se inventó el dinero Hablo de trueque porque según entiendo este tipo de economía habla de la eliminación del dinero. Me da igual si en vez de pagarte 1000 euros por un cuadro, te regalan 3 cabras.

S

SBGM #85 Sep '12

#82 basicamente se buscaría una solucion por la cual pudiesemos resolver ese tipo de problemas de otra manera, si hemos conseguido llevar robots a marte, y que hagan experimentos, los cuales hacíamos los humanos hace 50 años en la tierra, pues, me da la sensacion de que tambien podremos limpiar las cañerias con algun cachibache. Lo malo ahora es que marte tenga mas trafico aereo que algun que otro aeropuerto español... Eso es un desperdicio de recursos inadmisible, pero se admite ahora si le has dado trabajo a gente para su construccion en la epoca en la que vivimos.

Tu puedes hacer lo que te salga de los orificios corporales, pero pretender ''cobrarle'' a alguien, lo tendrías dificil con este sistema, basicamente lo que dice es que lo tienes todo al alcance de tu mano, no necesitas cambiarlo por otra cosa, o comprarlo, porque tenemos la suficiente capacidad para crearlo nosotros, o tenemos las herramientas para obtenerlo en un plazo no muy largo y sin dejarnos mucho la piel. Por lo que, si haces una moto, y alguien la quiere, no la cambiarías, lo mas normal en este tipo de sociedad es que la prestases, hoy por ti, mañana por mi.

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Elinombrable #86 Sep '12

#85 Hay cosas que no es cuestión de capacidad. Existen cosas que la tecnología no puede resolver. La inspiración (tanto artística como tecnológica), el razonamiento humano... qué pasa si yo tengo una idea o tengo un don para realizar algo (por ejemplo, un cuadro o una escultura) y quiero sacar provecho de ello? Se me prohibe si ambas partes están de acuerdo? (por ejemplo, me das la mitad de tus bienes a cambio de esta escultura que yo hago) No es algo que otra persona pueda obtener ya que un robot no puede sustituir eso.

Además existen muchas cosas que son exclusivas, que no son reproducibles. Si actualmente muchas veces con las fábricas que tenemos existen objetos que no pueden producirse lo suficientemente rápido como para satisfacer la demana. O limitándolo más, que estén hechos de ciertos recursos materiales que no abundan y por tanto no hay para todos. Se convertiría en un objeto único o al menos "exclusivo" ya que sólo unos pocos podrían tener uno. O picaso por ejemplo... se pone de moda y todo el mundo quiere tener uno pero no puede pintar cuadros para el mundo entero y no me vale con que una máquina lo copie porque será una simple imitación.

Tendríamos que conseguir un ser humano carente de ambición, de querer algo exclusivo o único que otros no tienen, un humano que se conforme con vivir en una sociedad donde todos son iguales, sin ansias de más, en definitiva, un montón de cosas que nos definen como raza y nos hacen llegar donde hemos llegado. Nos convertiríamos en un enjambre más, similar a las hormigas que se limitan a nacer, procrear, luchar por la supervivencia de la colonia y morir y llevan así miles de años sin evolucionar en absoluto, limitándose a estar ahí.

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S

SBGM #87 Sep '12

#86 Vale, lo he pillado, el arte sería algo dificil de solucionar en este tipo de sociedad, y me refiero al arte que se compra. Pero por lo que puedo ver, si comprendes por donde van los tiros, sabes que pueden existir muchos trabajos sustituibles por maquinas, y eso agrabaría la situacion en la que vivimos ahora, por eso se producen este tipo de ''teorías sociales'', aunque hayan ejemplos como el que has dado, que tendrían que buscar su salida.

La unica salida que le veo, es que tanto el arte como la educacion (por ejemplo) se diesen por iniciativa, es decir, si tu pintas un cuadro, ese cuadro lo que pretende es expresar algo, igual que en una peli, que lo que quieres es contar una historia... Son metodos que intentan transmitir una idea, o un mensaje, no pretenden ser comprados o que tengan algun valor, como igual mucha gente lo interpretaria ahora, si no mas bien, que el artista quiera transmitir un mensaje, y que el receptor (el que ve el cuadro) pueda comprender lo que quiere transmitir.

Supongo que el unico objetivo, si eres artista, es que la gente pueda comprender lo que quieres transmitir, y en cuanto si todo el mundo quiere que le pintes un cuadro, bueno, en primer lugar tienes mi enhorabuena, porque significa que eres bueno, y en segundo lugar, los demas tienen que comprender que eres humano, y como tal tienes tus limites, aunque siempre puedas rechazar algun trabajo.

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werty #88 Sep '12

#87 pues construyelos tú y que vayan al trabajo por ti.

Aquí lo fácil es pedir que los que saben hagan el robot que me limpie el culo mientras no muevo un dedo.

Tr1p4s #89 Sep '12

#80 Creer que las máquinas nos "quitan trabajo" además de ser un pensamiento totalmente desfasado y evidenciado como falso es que ya es paupérrimo discutirlo.

Y como no son pensamientos que como ya has expresado en muchos de tus post provienen entre otros de Malthus y Keynes.

Es ya de economía básica no, lo siguiente pero bueno me encanta como sigues comentando estos hilos mientras que conceptos tan básicos de la vieja economía desmitificados siguen siendo un credo entre ciertas personas.

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