Temporada 5 ESL Masters CS

ditello

#60 Pero para jugar ESL no necesitas contrato no? con tener un logo e Internet es suficiente? pregunto, no afirmo, no se hasta que punto entra aquí la legislación europea. Es como la ESEA open spain o las de los demás paises.

Red_Mind

#60 de qué manera la legislación contradice el reglamento? Ahí me he perdido

2 respuestas
Hades13

#62 Cuando exiges tener a los jugadores como trabajadores (dados de alta en la SS y demás) tienes que aceptar que cualquier persona de la UE pueda ser un trabajador y por tanto jugar la liga.
Pero creo que ESL no exige eso, con lo que supongo que puedan poner restricción de país. (Creo, aquí ya no estoy tan seguro).

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B

#22 pues vaya oportunidad para ver salir a la luz nuevos talentos

BuLLeT_AZ

#62
Lo que dice Pitu, resumido en que no puedes discriminar a un trabajador por nacionalidad.

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LzR

Señores de esl, cambiar la hora de alguno de los clasificatorios, las 17:00h todos los días es inviable

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ditello

Noticia explicando un poco el revuelo que se ha formado esta semana con los clubes ACE y ESL Master, y comentando también lo de MAD Lions de hoy.

http://trasgo.net/noticias-esports/csgo/la-esl-masters-csgo-motivo-de-debate-los-ultimos-dias

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Fredsao

Aprovechando el artículo de ditello voy a dar mi opinion de la entrevista de ayer al CEO de Giants.
Creo que pese a no ser meridianamente claro en sus explicaciones de por qué han decidido no participar los clubes de la ACE en la ESL, dejó bastantes cosas interesantes, y a mi parecer bastante coherentes. Solo hace falta leer entre líneas.
Pienso que los comentarios de Pitu no fueron del todo acertados. Al menos yo no los comparto. Pero desde aquí mi enhorabuena por el programa, que está muy bien.
Por puntos:

1.- Los clubes más importantes de CS:GO de España deciden no jugar la ESL, a saber (i) porque no están de acuerdo con las condiciones económicas; (ii) porque no están de acuerdo con el formato, pues lo ven poco interesante para los espectadores y los patrocinadores, habiendo ya otra liga como la LVP de larga duración, partidos entre semana BO1,,,etc.

2.- En España los premios que consiguen los equipos en las competiciones en base a sus resultados son a beneficio del Club. Otra cosa es lo que el Club pueda pactar con los jugadores de forma particular, que normalmente será un porcentaje del premio. Esto fue discusión entre Pitu y el de Giants. Yo pienso que lo lógico es lo que dice el de Giants. Si los jugadores quieren tener un contrato laboral y representar a un equipo, los logros son del equipo. Eso pasa en el futbol o en Microsoft si un trabajador trabajando inventa un programa nuevo. En otros paises con clubes que generan mucho más dinero y tienen más exposición, parece que lo normal es acordar con los jugadores que además de su salario también recibirán íntegramente los premios que se consigan. Bueno, esto es una cuestión de negociar. En esos clubes los jugadores deben de tener tanto peso y fama que pueden permitirse negociar eso. El Club probablemente esté de acuerdo porque le generan tanto dinero en patrocinios que tienen ingresos suficientes para poder pagar altos salarios y renunciar a los premios, pero hablamos de algo extraordinario y extravagante dentro de una relación laboral normal. No veo un argumento con sentido eso de amasar dinero mientra eres joven porque la carrera del jugador profesional es corta. Aquí se trata de que haya un equilibrio y que cada uno reciba lo que merece. Cuando los jugadores sean estrellas y generen tanto como dupreeh ya veremos el reparto como se hace. Mientras tanto, es normal que el premio vaya para los clubes, porque seguramente necesiten esos ingresos para hacer frente a los gastos, sin ni siquiera ganar dinero en la jugada.

3.- Respecto a que juegue el equipo de Giants Female lo nuevo de la ESL. También lo considero acertado. Esto no es una lucha CLUBES vs ESL. Esto es una negociación CLUBES vs ESL. En esa negociación, los clubes deciden no participar con sus equipos en una competición que consideran mal retribuida y poco atractiva para sus patrocinadores. En el caso del equipo femenino, que no tiene ningún caché ni apenas oportunidades de competir en cosas importantes, es un escenario muy bueno para dejarse ver y entrenar, por tanto sí que tienen hueco. En la medida que chicos y chicas son equipos distintos, con objetivos distintos y circunstancias distintas, es razonable que uno participe y otro no.

Ale quien tenga huevos que se lea el tostón y me conteste jajaja

10 3 respuestas
Kr4Zy

#68 100% de acuerdo, los argumentos de pitu no me parecieron para nada acertados, si aqui en España se les tiene que pagar un salario + SS, lo logico es que el premio sea para el club y en todo caso los jugadores se lleven un % como cualquier empleado puede llevarse una comisión en su empresa por la consecución de un objetivo, demasiado que tienen un salario aqui en España para lo que consiguen...

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D

#68 no podría estar más de acuerdo contigo. El argumento de amasar dinero a mi no me vale, si te haces "proplayer" de CS lo haces por tu cuenta y riesgo, a sabiendas de lo que conlleva. Ya lo dijo alguien, la hostia que se van a dar en X tiempo los que han dejado todo de lado para dedicarse full al CS y ser media tabla de ligas españolas. El símil es la típica persona que se dedica al mundo de la noche: haces mucha pasta cuando eres joven pero luego te comes los mocos.

En cuanto a los argumentos del señor de Giants, me parecen totalmente válidos. Además de que aguantó el tipo como un caballero ante Pitu y Catraizen, que parecía que se lo iban a comer. Estoy seguro de que si el CEO invitado hubiera sido del superteam español no habría sido un debate tan agresivo. Ahora, que luego catra pilló bien con lo de "de cream no habla nadie".

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Nors3

#68 La filosofía que toman los clubs españoles es totalmente errónea y por eso vuelven a caer cada año, cada mes, cada semana en los mismos errores. Habláis de que los jugadores ya están "acomodados" por un sueldo que ni siquiera generan o se merecen, y por eso no deben ingresar ni un € más de las competiciones o premios que disputen. ¿Qué genera esto en el sentir de los jugadores? Que hagan lo que hagan van a cobrar lo mismo a final de mes, lo hagan bien o mal, ellos ya tienen su sueldo y da igual quedar bien o mal al final del año porque van a cobrar lo mismo. Claro, esto repercute en los resultados de los equipos españoles, siendo a todas luces desastrosos desde hace varios años. No han conseguido nada destacable en tanto tiempo. Aunque claro está y es a destacar, que la infraestructura que tienen montada los clubs y competiciones es más que digna para el nivel que se ofrece y si el ecosistema es sostenible chapó por ellos.

Para mí si un club quiere triunfar debe ofrecer un sueldo digno (no alto) y una infraestructura idónea para los jugadores, a partir de ahí los premios deberían ser íntegros para los jugadores y cuerpo técnico. Esto es lo que funciona, a mí lo que me venda cualquier CEO ahora me da igual. Creo que los jugadores de España en su basta mayoría no se merecen el sueldo que tienen.

No comparto el último punto, evidentemente esto es una medida de presión clubes vs ESL, si hay jugadores y secciones de ACE que se ponen a jugar la competición me parece un cachondeo y pierden seriedad.

9 3 respuestas
Sheitana

#71 Al menos eso es lo que hacen todos los clubs importantes a nivel internacional. Y hasta el año pasado los nacionales, que ahora han decidido dar un "coup de force". A no ser que la ACE haya descubierto la rueda, yendo contracorriente del resto del mundo :thinking:

Mentalidad "funcionarial" en los jugadores y conformismo en los clubs, lo ideal para no llegar a nada.

Fredsao

#71 lo que propones es absolutamente legitimo e interesante. Más liberal y menos socialista. Algo así como los camareros en America, que viven de las propinas. Un sueldo base bajo y la posibilidad de ganar un buen dinero en función de su rendimiento. Esto es convertir en cierta medida al trabajador en empresario. Debe un trabajador asumir riesgos? En los deportes las primas por exitos suponen un porcentaje bastante bajo de su sueldo. Si tu esperas que alguien sea profesional con mayusculas, hay que suponerle una dedicacion y ambicion extrema cada dia que compite, cobre prima o no. Estas diciendome que la gente le echa morro. Eso no es culpa del sistema, es de las personas.

Veo bien lo que dices en resumen, pero habra que bajar la parte fija considerablemente.

Lo del ultimo punto igual tu sabes mas que yo, pero considero muy injusto dejar a un equipo con tan pocas oportunidades como las chicas sin competir en un torneo para ellas importante.

Despues de haber defendido al de Giants, la verdadera pregunta que me hago es, y para los clubs de baja tabla, a esos de verdad que no les interesa jugar? Porque lo de Giants lo entiendo pero lo de otros mucho menos. La realidad es que a la asociacion pertenecen todos, pero tienen contextos tan dispares que es dificil de entender como van todos a una. Me sorprende.

Perdon por las tildes pero en el ipad es jodido

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ditello

El argumento de lo hacen en internacional está muy bien hasta que te das cuenta de que les funciona a los 20 mejores del mundo, pero luego hay equipos que van pidiendo por twitter que les lleven a una LAN, que se han ganado en el servidor, pero a la que no pueden asistir porque no tienen un club detrás que ponga el capital, nos queréis hacer creer que lo que le funciona a Astralis Liquid y co. les va a funcionar a los demás, lejos de la realidad.

Si los club son tan malos, que no les dejan competir, y se están llevando supuestamente un pastizal a costa de sus jugadores, es tan sencillo como que al terminar el contrato, que probablemente sea este junio para la mayoría, que no renueve ninguno y se busquen la vida por ellos mismo, si total, los clubes solo están ahi para sacar tajada en este juego que deja dinero a espuertas.

Me gustaría saber el sueldo de los de Forze, o el no sueldo de los de ex-3DMAX, equipo que le daría mil vueltas a la mayoría de SLO, si estos se llevan prácticamente todo el dinero de los premios (que no están ganando siempre, que ese es otro tema a parte, el club con su sueldo te da una regularidad económica, que no se compara con la que puedes adquirir ganando premios) es porque esos clubs hacen una inversión mínima, algunos son cuentas de twitter con un tío con dinero detrás, como para encima pedirles a los jugadores que te den la mitad de lo que han ganado. Y son sorprendentes las palabras de algunos, que como en España se dan sueldo dignos, que ni mucho menos altos, los jugadores se acomodan y nuevamente que malos que son los clubs que hacen que nuestros jugadores se acomoden, surrealista.

Si queremos que esto crezca, esto no puede ser el circo donde solo juegan los mejores, los malos también son parte de la función y totalmente igual de necesarios que los buenos. Esta es mi opinión, pero me da la sensación de que cada vez son más los que se van y cada vez son menos los que vienen.

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Fredsao

Los dos sitemas de retribucion son validos, pero con gente comprometida y profesional es mas justo el modelo actual. A ti te pagan por trabajar lo mejor que puedas. Si pensamos que la gente se acomoda y se pone a vivir del cuento, sin duda la solucion es lo otro.

Y que pasa con toda esa gente de la escena que es profesional pero no es top, que no va a ganar las ligas aunque lo intente (en futbol seria la gente del español, celta, betis...), que se va a quedar con el sueldo bajo de por vida aunque trabaje bien? Esa gente son el 80% de los que juegan lvp, y como dice ditello tb hace falta para montar la liga, que no se monta con 10 jugadores sino 50

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Geor

Primas por objetivos, como en todos los deportes.

Y el CSGO tiene la ventaja de que 5 chavales se pueden montar su club y representarse a ellos mismos, si creen que los equipos se están llevando algo que les pertenece que lo hagan.

Nors3

#73 Lo que he dicho tiene como 0 de similitud con los camareros en USA, una cosa es cobrar por objetivos y otra ganarte un sobresueldo a base de unas propinas que están prácticamente estandarizadas y si no las das está mal visto. Eso me parece injusto y además he puesto sueldo base digno, que no bajo.

A partir de ahí, no creo que el jugador deba asumir riesgos, creo que debe cobrar un sueldo acorde y el resto ganárselo a pulso como sucede en muchos campos. ¿Qué da mejor resultado en la relación jugador+club? ¿1.500€ de sueldo y 0 primas? ¿1.000€ de sueldo y 500€ de primas? Eso lo tendrá que estudiar cada uno. No entiendo qué historias me vienes con liberal o socialista, sin ir más lejos las primas están a la orden del día en deportes como el fútbol.

Vamos a ver, lo primero que tienen que hacer los clubs españoles es aclararse:

  • ¿Quieres un equipo para hacerlo bien en España o quieres un equipo para hacerlo bien internacionalmente? Venden muchas motos pero a la hora de la verdad los equipos y jugadores aspiran a hacer cositas localmente y ya (salvo 4 gatos).
  • ¿Hacerlo bien en España da para generar tales sueldos para los jugadores? Pongo la mano en el fuego a que no.
  • ¿LVP reporta tantos beneficios a los clubs como para basar su año en eso? Habría que verlo.

EDIT: #75 En el fútbol hay primas tanto en 1ª división como en regional.

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Fredsao

#77 En principio la propina que cobra el camarero va en función de lo bien que te ha tratado. Es una forma de estimular al camarero para que haga bien su trabajo y sea simpático con los clientes, y a la vez de reducir el coste fijo del empresario. Al menos esa era mi idea al poner el ejemplo.

Si nos vamos a un sueldo digno (no se que entenderas por digno) creo que ya nos vamos a unas cifras que un club español no supertop no va a poder asumir de forma constante si ademas entrega los hipoteticos premios económicos a sus jugadores, pero bueno, todo es verlo. Sumar y restar.

Lo repartas como lo repartas, lo que entra y lo que sale esta en la misma cesta. Haganse numeros anuales, cuánto ingresa el club y cuanto se llevan los jugadores. Seguro que en los esports o el csgo hay un porcentaje estandar para el coste laboral sostenible. En la hosteleria por ejemplo, un restaurante deberia tener un 30%-35% de coste laboral para ser sostenible. Los equipos de futbol estan por encima del 50% por ejemplo. Si repartiendo los premios entre los jugadores se consigue mantener un porcentaje bajo, que hace viable la continuidad, adelante.

Por último, y tal vez lo más importante, creo que aquí hay que matizar que no hablamos de primas, hablamos de repartir el premio conseguido. Si no ganas o quedas bien clasificado el torneo no suele dar premio económico, así que nada hay que repartir. En el futbol suelen primar a los jugadores por conseguir objetivos. Eso no es lo mismo que repartir el dinero que entrega el evento por vencer. Por eso digo que si tus jugadores no ganan torneos nunca van a recibir ese extra de dinero. Y lo que pasara siempre es que uno gane y haya 6 o 7 equipos que no se lleven nada. Ningun sentido veo a eso que dices de las primas en regional.

No es lo mismo cobrar por objetivos que cobrar en base a los premios en metalico conseguidos por el club en competición. Lo que le preguntaban al de Giants ayer era lo segundo. Se podra repartir el dinero si el club no lo necesita para sobrevivir y así lo acuerda. Y si los jugadores creen que no les sale a cuenta, que se conviertan en empresarios y vayan ellos por su cuenta asumiendo los gastos a cambio de llevarse el premio íntegro.

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B

#71 Esto es muy bonito hasta que descubres que en este, como en todos los deportes, lo normal es perder y a no ser que seas top mundial, no cobrar un duro por ello.
Además, le echas la culpa a los clubs de una situación causada única y exclusivamente por los jugadores :)

Ah, y veo que algunos no lo saben, los dos únicos clubes de LVP de estar cerca de tener beneficios cada año son Heretics y x6tence, el primero queda en positivo, y el segundo está al límite del 0 (era así a finales del año pasado, no sé cómo irá este pero supongo que igual)

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Nors3

#78 También se te olvida comentar que si los premios van íntegros para los jugadores, el club también se beneficia de ello, al menos indirectamente. Porque no tiene el mismo impacto ganar títulos que quedar último.

Vamos a ver, entiendo que los clubs españoles de ACE están super-entregados con LVP y es su competición por excelencia, ya que no se toman en serio el resto de competiciones o ni las juegan, así pues: ¿por qué no repartir el sueldo de los jugadores en función de lo que generen y ganen? SI ES ALGO QUE HACE YA LA PROPIA LVP CON LOS CLUBS, el "revenue" funciona así desde hace tiempo.

En regional hay primas hasta por partido ganado, imaginate. Y entiéndeme lo que he querido exponer, los jugadores deben tener un incentivo para ser mejores cada día y no anclarse en lo mismo de siempre, entiende esto como sueldo de las competiciones para ellos o primas según queden 1º o 8º en LVP.

#79 En ningún momento he puesto que no deban cobrar. ¿Te parece peor el modelo? Yo creo que haría aumentar el nivel y el esfuerzo en los equipos. ¿Que tú ves mejor que se cobre 1.500€ todos los meses pase lo que pase? Pues vale, yo aquí seguiré mirando los resultados en clasificatorios online por si se logra algo.

En la vida real, en el mundo del deporte que lleva la tira de años con competiciones, sea profesional, semi-profesional o amateur, ha habido primas por objetivos y una insana cantidad de deportistas cobran más en función de lo que ganan o generan. ¿Por qué aquí la gente se empeña en funcionar de otra manera?

¿En los deportes a no ser que seas top mundial no cobras un duro? No sé de dónde te sacas eso pero hay varios deportes en los que sin ser top mundial te da para ganarte la vida y más, es cuestión de que se genere el dinero suficiente.

En lo de que le he echado toda la culpa a los clubs tienes toda la razón, los jugadores están en una burbuja de sueldos que no aceptan ninguna oferta de menor sueldo. Al final los clubs irán a buscarse la vida con jugadores de fuera.

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