#2 Las respuestas que da en el tweet son aún mejores:
#62 No hay posibilidad de opcion ganadora de España o al menos no de manera unilateral. Yo intentaria mantener una relacion cordial con Marruecos sobre todo por dos razones 1) es el ultimo muro de la inmigracion subsahariana y 2) España tiene muchisimos intereses empresariales en su territorio y hay una buena relacion comercial. Y por otro lado intentaria reforzar las relaciones con EEUU y presionar en la UE para que en temas de inmigracion se involucren de verdad. Todo esto va en la linea de lo que se esta haciendo.
#64 La respuesta a los dos puntos es la misma, que es dejar de beneficiar a Maruecos en detrimento de otros agentes comerciales de la zona. No puede ser que Marruecos pille tanta fuerza con respecto al resto de países del norte de África (salvo Egipto) y el resto de la zona subsahariana, sobre todo teniendo en cuenta que son zonas que por simple potencial demográfico pueden experimentar un crecimiento abismal, y que demandan líneas de negocio que son justamente en las que destaca España (infraestructura y obra públicas, agricultura y defensa). Es absurdo financiar directamente todas las chorradas de un país con el que haces frontera, mientras que no facilitas que tenga contrapesos acordes. Pero claro, para eso necesitas una política exterior que no esté marcada por los intereses al corto plazo de las oligarquías de turno, a las que les conviene que Marruecos mantenga el orden en el Sáhara a cambio de poder explotar sus recursos poniendo DO Rabat.
#65 Creo que compartir frontera y el hecho de que haya cientos de empresas españolas o con capital español ya instaladas y plenamente operativas en suelo marroquí inclina bastante la balanza. Tampoco creo que tener una buena relación con Marruecos sea obstaculo para tenerlo tambien en la Africa subsahariana.
#66GoFoward:Creo que compartir frontera
Exacto, ahí está el punto. Compartes frontera, no puedes dejar que sus discursos expansionistas crezcan a tu costa.
#66GoFoward:ya instaladas y plenamente operativas en suelo marroquí inclina bastante la balanza
Por eso la gracia está en favorecer que se instalen empresas en los contrapesos de Marruecos.
#66GoFoward:Tampoco creo que tener una buena relación con Marruecos sea obstaculo para tenerlo tambien en la Africa subsahariana.
No lo es, ni mucho menos. El problema es que no tienes buenas relaciones con el África subsahariana, que además sirve como fuente de recursos para que Marruecos pueda ejercer su presión migratoria. Por eso, una vez más, la gracia está en favorecer las relaciones económicas con terceros países de ese entorno, que sirvan para desarrollar económicamente el resto de la región y obligando a que Marruecos tenga que replantear tanto sus aspiraciones como su política exterior.
Si creas buenas condiciones económicas e infraestructura que se traduzcan en buena calidad de vida en Senegal, dejarán de emigrar. Si dejan de emigrar, Marruecos no puede jugar la carta trampa de la presión migratoria. Si haces lo mismo con Argelia y Mauritania, creas un enemigo más en las fronteras de Marruecos, y encima teniendo en cuenta que Maruecos tiene reclamaciones territoriales sobre estos dos países...
Obviamente, hay que buscar algo intermedio entre el modelo chino y el francés. Los españoles no podemos seguir yendo por ahí mirando por encima del hombro. Esas políticas han sido terribles para los intereses económicos europeos en la región.
#67Thouy:Exacto, ahí está el punto. Compartes frontera, no puedes dejar que sus discursos expansionistas crezcan a tu costa.
Los discursos expansionistas y nacionalistas en Marruecos son tradicion y algo que lleva repitiendose desde su independencia de Francia y a dia de hoy son autenticos brindis al sol para contentar al sector ultranacionalista. Tomarlos en serio es como tomar en serio a Vox hablando de Gibraltar.
#67Thouy:Por eso la gracia está en favorecer que se instalen empresas en los contrapesos de Marruecos.
Hay varios factores muy diferenciales a favor de Marruecos en este aspecto: la proximidad geografica, la seguridad juridica que ofrece Marruecos mientras las relaciones sean buenas, las infraestructuras que ofrecen con respecto a otros paises de la zona, las relaciones comerciales internas que ya son solidas en este momento.... Iniciar relaciones comerciales ahora con otros paises sería una politica muy a largo plazo y que dudo mucho que España tenga el peso suficiente para poder llevar a buen puerto. Fortalecer relaciones con los contrapesos de Marruecos (¿Argelia?) haría que te cargases lo que ya tienes en Marruecos establecido.
#67Thouy:Si creas buenas condiciones económicas e infraestructura que se traduzcan en buena calidad de vida en Senegal, dejarán de emigrar. Si dejan de emigrar, Marruecos no puede jugar la carta trampa de la presión migratoria.
Africa subsahariana es una zona enorme, con una poblacion enorme y con una inseguridad enorme. España no tiene la capacidad ni diplomatica ni logistica para llegar a tapar ni el minimo aceptable de todas las fugas de una zona convulsa. Si mañana creas las condiciones economicas en Senegal y estalla una guerra civil en Burkina Faso o una hambruna en Gambia el problema le vas a tener igualmente. España en este caso ha optado por la opcion mas facil y mas manejable que es agarrarse a la ultima frontera. Y la mas barata muy de largo.
#69GoFoward:Tomarlos en serio es como tomar en serio a Vox hablando de Gibraltar.
El problema es que ya van más de uno y más de dos altos cargos del Estado que sí los defienden, y este hilo existe porque ya se han dado varias situaciones en las cuales se ha visto que no hay respuesta por parte del Estado cuando el gobierno marroquí hace algo más que un brindis al sol.
#69GoFoward:Hay varios factores muy diferenciales a favor de Marruecos en este aspecto: la proximidad geografica
Que es, otra vez, el principal motivo por el que es conveniente ir dopandoa los países que hacen fontera con Marruecos.
#69GoFoward:la seguridad juridica que ofrece Marruecos
Marruecos no ofrece más seguridad jurídica que Argelia o cualquier otra dictadura. Ofrece seguridad en otros ámbitos, como cualquier régimen basado en oligopolios, pero no ofrece seguridad jurídica ni mucho menos.
#69GoFoward:las infraestructuras que ofrecen con respecto a otros paises de la zona
Por eso he dicho que hay que ampliar el campo de acción de las empresas españolas al resto de países del entorno. No nos podemos permitir que tengan el monopolio logístico.
#69GoFoward:Iniciar relaciones comerciales ahora con otros paises sería una politica muy a largo plazo y que dudo mucho que España tenga el peso suficiente para poder llevar a buen puerto
¿Y qué problema hay con exigir políticas a largo plazo?
#69GoFoward:tenga el peso suficiente para poder llevar a buen puerto
Por eso mismo. Son relaciones comerciales que, a priori, pueden beneficiar económicamente a las dos partes, distintas a las que llevan a cabo China o Francia.
#69GoFoward:haría que te cargases lo que ya tienes en Marruecos establecido.
Pues si hay que volver a empezar, se empieza. Las políticas con Marruecos son un absoluto fracaso en todos los aspectos para el ciudadano español promedio en el momento en que te extorsiona directamente un país que tiene tentáculos de corrupción hasta en Bruselas.
#69GoFoward:Africa subsahariana es una zona enorme, con una poblacion enorme y con una inseguridad enorme.
Es que una parte importante del negocio que hay allí es la seguridad, que es lo que más les interesaba de Francia y por lo que se está metiendo Rusia. Aportar seguridad a los gobiernos que ya están establecidos en la zona es el primer paso para poder desarrollar relaciones económicas favorables para ambas partes.
#69GoFoward:estalla una guerra civil en Burkina Faso o una hambruna en Gambia
Senegal era un ejemplo, no una única opción.
#69GoFoward:la opcion mas facil y mas manejable
Y no está siendo ni fácil ni manejable
#69GoFoward:Y la más barata, muy de largo.
Eso no quiere decir que sea la más rentable o la más beneficiosa. Y de hecho, no está siendo nada de eso.
No nos engañemos, la relación actual ya no con Marruecos, si no con toda África no va a solucionar los problemas de ninguna de las partes del conflicto, por lo que a largo plazo nos perjudica en todos los aspectos. Hay que ser consciente del papel que juega España en el mundo y en la política internacional, pero una cosa es ser consciente de ese papel y otra muy distinta es no hacer nada para aprovechar la poca relevancia que pueda tener.
#67 Cuando nos vamos a dar cuenta de que no se puede tener buenas relaciones con NINGUNA nación en el continente africano. Ninguna. Son países demasiado inestables todos, pasas 20 años construyendo relaciones y de repente votan a un tío que nadie sabe de donde ha salido y jode todo. Llevamos dándoles dinero gratis desde los años 70, y aquí estamos, no ha valido para nada, ellos tienen los mismos problemas, y nos mandan a nosotros los mismos problemas. Tenemos que dejar de intentar tener buenas relaciones con ningún país de ese continente, y simplemente reforzar nuestras fronteras.
#69 Podría discutir mil cosas, pero creo que tu postura de intencionada ingenuidad con Marruecos se resume en esta frase:
Los discursos expansionistas y nacionalistas en Marruecos son tradicion y algo que lleva repitiendose desde su independencia de Francia y a dia de hoy son autenticos brindis al sol para contentar al sector ultranacionalista.
Marruecos es el país de toda África que más ha ampliado sus fronteras desde la mitad del siglo XX. Señala el brindis en este mapa:
#70Thouy:El problema es que ya van más de uno y más de dos altos cargos del Estado que sí los defienden, y este hilo existe porque ya se han dado varias situaciones en las cuales se ha visto que no hay respuesta por parte del Estado cuando el gobierno marroquí hace algo más que un brindis al sol.
De eso va la diplomacia, de saber que tu vecino no es ni tu hermano ni tu amigo pero que tienes intereses comunes muchisimo mas importantes que las declaraciones de dos altos cargos del Estado. Nuestra seguridad fronteriza y la seguridad de miles de españoles, de cientos de empresas y de miles de millones invertidos son infinitamente mas importantes que eso.
#70Thouy:Que es, otra vez, el principal motivo por el que es conveniente ir dopandoa los países que hacen fontera con Marruecos.
Que yo sepa Marruecos solo tiene frontera con cuatro paises con los que hace frontera:
España.
Argelia, enemigo numero 1 de Marruecos desde hace decadas, con el que hay nula relacion ahora mismo y con el que directamente te cargarías todo el trabajo hecho con Marruecos.
Mauritania, un absoluto cero a la izquierda en el plano internacional, cuya mayor parte del territorio es desierto y cuya poblacion es inferior a la de Madrid.
Y el Sahara Occidental, Mauritania 2ª parte pero con un conflicto armado y un territorio en disputa.
Cargarte las relaciones con Marruecos para tenerlas con otros parecidos o peores o tirar el dinero por la alcantarilla en pozos negros. A mi no me parece la idea mas brillante.
#70Thouy:Marruecos no ofrece más seguridad jurídica que Argelia o cualquier otra dictadura. Ofrece seguridad en otros ámbitos, como cualquier régimen basado en oligopolios, pero no ofrece seguridad jurídica ni mucho menos.
Creo que el hecho de que haya cientos de empresas españolas operativas en Marruecos con un capital invertido de miles de millones de euros dice bastante de la seguridad juridica de Marruecos.
#70Thouy:Por eso he dicho que hay que ampliar el campo de acción de las empresas españolas al resto de países del entorno. No nos podemos permitir que tengan el monopolio logístico.
España no tiene ni ha tenido la suficiente influencia en los paises fronterizos con Marruecos ni en el Africa Subshariana (a excepcion de Guinea Ecuatorial) como para llegar ahora con una ingente cantidad de dinero que no tenemos a hacer inversiones que ni sabes como te van a salir. El riesgo es brutalmente alto en comparacion con los beneficios, si es que algun dia los vemos.
#70Thouy:¿Y qué problema hay con exigir políticas a largo plazo?
Exigir politica a largo plazo en zonas inestables y conflictivas para cargarte algo que ya tienes seguro y de forma inmediata a mi me parece un problema, si.
#70Thouy:Pues si hay que volver a empezar, se empieza. Las políticas con Marruecos son un absoluto fracaso en todos los aspectos para el ciudadano español promedio en el momento en que te extorsiona directamente un país que tiene tentáculos de corrupción hasta en Bruselas.
Entiendo que esto solo lo puede decir alguien que desconoce la ingente cantidad de capital español que hay invertido en Marruecos.
#70Thouy:Es que una parte importante del negocio que hay allí es la seguridad, que es lo que más les interesaba de Francia y por lo que se está metiendo Rusia. Aportar seguridad a los gobiernos que ya están establecidos en la zona es el primer paso para poder desarrollar relaciones económicas favorables para ambas partes.
A mi algo me dice que invertir dinero en paises con constantes cambios de regimen, con constantes guerras civiles y donde prolifera el extremismo y el terrorismo no es la mejor de las ideas. Francia tiene influencia en la zona por sus intereses de su pasado colonial, España tiene 0 intereses en la zona. Rusia tiene activado el boton de geopolitica a nivel global y el reparto de bandos y aliados, España eso no sabe ni lo que es.
#70Thouy:Senegal era un ejemplo, no una única opción.
Senegal probablemente sea el pais mas estable de la zona y tiene una influencia francofila apabullante. Todo lo que rodea a Senegal es un tremendo galimatias de etnias, guerra civiles pasadas y presentes y yihadismo. Y Senegal siendo el unico clavo al que agarrarte, tampoco es que sea la panacea.
#70Thouy:Y no está siendo ni fácil ni manejable
Si no es ni facil ni manejable tener relaciones diplomaticas con un reino estable, con el que compartes frontera, que es un socio comercial y en el que inviertes de manera publica y privada mucho dinero imaginate como seria manejar la situacion con 8 o 10 paises, con sus conflictos, sus golpes de estado, su inseguridad contantes, sus poblaciones de inmigrantes, con los que no compartimos practicamente nada y en los que no tenemos establecido practicamente nada.
Nadie ha dicho que la relacion con Marruecos sea facil. Pero tirar por tierra todos los lazos que tienes con Marruecos para empezar a meter millones en paises de Africa, con lo que ello supone, en los que no tienes ni influencia cultural ni economica, y reventar lo ya tejido para irnos a la aventura suena temerario y bastante estupido, la verdad.
#73 ¿Me estas queriendo decir que la derecha de este pais regularizo a medio millon de marroquies durante el gobierno de Aznar, sabiendo que nos comen los moros los moros nos comen.
Y mientras Aznar compadreaba con Hassan II
Y con Mohamed VI
Y que despues de meter es nuestro suelo a todo un ejercito del pais mas expansionista de Africa y pasarle la mano por el hombro a sus reyes, vuestra opinion era que ha sido el mejor presidente de la democracia?
Que cosas mas locas, oye.
Cambia él solo la posición histórica de España de la noche a la mañana con todo el Parlamento en contra y los que tenemos que dar explicaciones somos los demás.
Es un genio.
#76 Desde mi postura de intencionada ingenuidad y como engranaje de los servicios secretos de Marruecos te digo que al menos lo has intentado.
Si USA se pone del lado de Marruecos, amenazar con entregar las bases de Rota y Moron a los chinos.
Puedes ganar esa carta hoy, pero te quitan la baraja mañana.
#29 alianzas con Argelia y gozar del favor de EEUU. Invadimos Casablanca montados en unicornios también?
#78 Tenia curiosidad por ver que encaje de bolillos perpetrabas para justificar una regularizacion masiva de marroquies en España por un lado mientras argumentas que Marruecos se desayuna dos paises todas las mañanas, pero ya veo que has tomado el camino de salir corriendo.
Alguno cree que cuando gane el PP está situación va a cambiar?
Marruecos también tiene un problema muy grande con la inmigración subsahariana, mucho mayor que España, por lo que aunque parezca irónico, en la lucha contra la inmigración Marruecos es en parte aliado en parte enemigo. La estrategia del gobierno español (PSOE y PP) siempre ha sido la de desarrollar Marruecos como país para que la inmigración subsahariana se quede en Marruecos, una especie de firewall. Sin embargo Marruecos desde siempre ha sido un grano en el culo porque sabe que jugando así sus cartas puede rascar mucho más de europa que tragándose toda la inmigración como país.
Que la estrategia de confiar que Marruecos algún día sea un país medio desarrollado, y se comporte como los países desarrollados, sea la más adecuada o no, no lo sé, pero al menos es la única de todas las estrategias que habéis puesto que se puede implementar. No es factible que España se meta en una guerra con Marruecos, que además no íbamos a poder ganar. Ni tampoco es factible como país desarrollado ponerse a pegar tiros a cualquier inmigrante que cruce la frontera ilegalmente y, desafortunadamente, España, ni ningún país del mundo, tiene dinero como para pagar a un tercer país para que se queden con todos los inmigrantes que nos llegan
#80 te acuerdas cuando gobernaba un tio con bigote y a perejil arrivaron unos moros, nuestro ministro de exteriores le pego un telefonazo a los yankees pa ver que coños pasa?
No lo se, para eso ya hay gente encorbatada que cobra un monton por cosas asi, lo que esta claro que dejar entrar a cualquiera y no hacer nada no es una opcion.
Gente que ni habla el idioma, ni conoce una profesion, ni tiene nada, es gente que al final esta abocada a la delincuencia.
#82 Aznar y la inmigración es lo mejor que se te ha ocurrido para no tener que aceptar que tomarte a broma la política expansiva de Marruecos es infantil.
En tu cabeza iba a distraerme defendiendo a Aznar xdd ok.
#87 Que tú me cites ya es un factor bastante importante para que me tome el post a broma, pero si encima lo haces con un mapa en el que el 70% del territorio de esa temible expansión es su propio territorio en el momento de independizarse, el resto son territorios en disputa y la última fecha del "nos comen los moros" es 1987, pues oye, si, pitorreo.
Y se la pela, el hijo de puta es un arrastrado de Marruecos, se sabe el lobby que tiene detrás presionando al PSOE. Y el cabrón se chulea en tu cara.
Como si tener una agenda propia, y luchar por tus intereses fuese una locura y la unica opción posible fuese dar a marruecos todo lo que pida.
Tiene suerte el PSOE de que al español medio esto le importe una mierda y no este informado. En general en España a la gente le importa una mierda lo internacional, la politica exterior y demás. En elecciones no hay ni debate serio sobre el camino que debe tomar España como nación, pero porque la ciudadania tampoco lo exige.
