La Caída del Imperio romano y la actualidad ¿son comparables?

Ilore

Como aficionado a la historia, siempre me ha encantado toda la historia de la Antigua Roma, su crisis y el paso al oscurantismo de la Edad Media (época también muy interesante). De un tiempo a esta parte, he venido leyendo en algunos sitios, que hay muchas similitudes entre la crisis del Imperio Romano que provocó su caída y la crisis que actualmente vive occidente.

Tanto la crisis de Roma como la actual, no tienen explicaciones sencillas, de hecho ha habido y seguirán habiendo numerosos debates sobre los pormenores de los diversos factores que provocaron la caída del Imperio y también sobre lo que ha provocado la crisis de occidente y hacia donde nos llevará esto.

Con respecto a esto último, hacia donde irá occidente, hay numerosas teorías, unas más esperanzadoras y otras menos. Lo que me resulta curioso y el motivo de este post son las corrientes que aseguran que a occidente le ocurrirá lo mismo que al Imperio Romano porque son demasiadas las coincidencias.

Os corto/pego uno de los artículos de los que hablo (no es mio):


¿La crisis actual tiene algo que ver con la caída del Imperio Romano?

En el siglo tercero después de Cristo el mundo sufrió un cambio climático. Hasta entonces el imperio Romano había disfrutado de un clima estable, cálido y húmedo, que incluso permitía el cultivo de la vid en Inglaterra, pero entre el año 200 y el 300 el clima se hizo más frío y seco, probablemente debido a varias importantes erupciones volcánicas registradas.

Como consecuencia del cambio climático la producción de cereal en Egipto, el norte de África y la península Ibérica, sus principales graneros, se redujo, como demuestran los registros. Al mismo tiempo las conquistas del Imperio Romano se habían detenido por falta de vecinos lo suficientemente ricos y débiles para que valiera la pena la expansión, y consecuentemente no había ingresos militares, pero los gastos militares no se redujeron sino que aumentaron. Las legiones debían mantenerse bien pagadas o se rebelaban y nombraban nuevos emperadores. La disminución de ingresos por debajo de los gastos y la reducción de cosechas provocaron la grave crisis económica del siglo tercero. La respuesta fue devaluar la moneda reduciendo su contenido en metales preciosos.


La inflación es tan antigua como el dinero: Contenido en plata del denario romano durante la crisis fiscal del siglo III.

El efecto de disminuir el valor del dinero es siempre el mismo, los precios se disparan, la economía se resiente y disminuyen aún más los ingresos por impuestos. La siguiente respuesta fue aumentar los impuestos y se incrementó la burocracia destinada a producir y hacer cumplir leyes cada vez más numerosas y complejas con el objeto de extraer la mayor cantidad de riqueza posible de las clases productivas, mientras los muy ricos estaban exentos de impuestos. El comercio a larga distancia, la principal fuente de riqueza del imperio, se colapsó por el exceso de impuestos, la inseguridad de las rutas, el empobrecimiento de la clase media y la devaluación de la moneda. Los ciudadanos hartos de impuestos abandonaban los oficios para vivir de los subsidios y en general los habitantes de las ciudades, la marca distintiva del imperio, las abandonaban por el campo. Los terratenientes cambiaban las cosechas de exportación por productos locales utilizados en trueque. Las monedas de oro y plata desaparecieron, acumuladas para retener su valor en una economía en declive. Aún hoy en día se siguen encontrando tesoros enterrados por sus dueños en los turbulentos siglos III y IV, y que no pudieron recuperar, como el reciente tesoro de 159 monedas de oro en St. Albans (Inglaterra).

La posesión de tierra no era una solución al problema de los romanos. Fácilmente imponible, estaba además sujeta al pillaje de las bandas de bagaudae, peligrosísimos indignados anti-sistema de la época. Para evitar que las tierras se abandonaran surgieron leyes obligando a los que las trabajaban a seguir haciéndolo de por vida y haciendo que los hijos heredaran esa obligación, creando la servidumbre que dio origen al sistema feudal, que sería adoptado dos siglos más tarde por los invasores bárbaros, que no eran terratenientes sino nómadas pastoriles.

En el año 251 una plaga de viruelas (auténtico cisne negro) diezmó a la población complicando la situación. En el año 260, aprovechando la derrota y captura del emperador por los persas sasánidas, el imperio se rompió en tres estados, los imperios Romano, Gálico y Palmirano, en guerra entre ellos y contra los invasores que los atacaban en todas sus fronteras. La Dacia y los Campos Decumanos fueron abandonados y Mesopotamia entregada a los persas, territorios perdidos para siempre.


El 260 fue el momento álgido de la crisis, con el imperio roto en tres estados y bajo ataque por todos los frentes.

A partir del 270 Aureliano empezó a restaurar el imperio expulsando a los invasores y derrotando a los secesionistas. Pero Roma nunca volvería a ser la que fue. A pesar de que el clima empezó a mejorar, su sistema económico había quedado irremediablemente dañado. Los bancos habían quebrado en masa. No había dinero para reconstruir lo destruido. La Pax Romana era una quimera y las ciudades se rodeaban de murallas. El imperio era ingobernable y se hizo necesario dividirlo. El feudalismo se extendía con los terratenientes que oprimían a sus siervos al amparo del estado. Lo único que quedaba de la antigua Roma era su ejército que se transmutó en un ejercito de mercenarios dirigido por mercenarios.


El emperador Aureliano consiguió reunificar el Imperio pero no resolver la crisis económica.

Durante más de un siglo Roma fue capaz de contener militarmente a sus enemigos, aunque nunca volvió a tomar la iniciativa. Pero en el año 338 se inició en Asia Central la peor sequía en 2000 años de registro dendrográfico. Una sequía que duró 40 años hasta el año 377 y que dejó sin recursos a los nómadas pastoriles de esa amplia región, que se agruparon en la confederación Huna y se desplazaron hacia el Oeste arrasándolo todo a su paso y desplazando o destruyendo a todos los pueblos en su camino. Para el año 370 los Hunos habían llegado al Norte del Mar Negro, donde procedieron a conquistar a los Alanos y a destruir y poner en fuga a los Reinos Godos. En el 395 comenzaron a atacar el imperio Romano. Quince años más tarde Roma había sido saqueada por los Visigodos y agonizaría durante medio siglo.

La confluencia de factores climáticos, epidemias, malas decisiones políticas y económicas, guerras innecesarias, gasto por encima de lo recaudado, destrucción de la moneda y extracción abusiva de la riqueza de las clases productivas para sostener a las improductivas no ocurre por casualidad. Es una constante miremos donde miremos, los reinos musulmanes de la Península, el imperio Español, el Japón de 1930, los imperios de Mesoamérica, la Isla de Pascua y muchos otros. Siempre se añade una crisis de liderazgo, que es a la vez consecuencia de la crisis y causa de su empeoramiento.


Crisis de liderazgo: Durante la crisis del siglo III, entre el 251 y el 300 Roma tuvo 31 emperadores.

Los sistemas organizativos van incrementándose progresivamente en complejidad conforme se enfrentan a retos. Cada nivel de complejidad añadido supone un coste y produce un beneficio. Es una ley de los sistemas que debido a las ineficiencias ineludibles cada nivel que incrementa la complejidad presenta un mayor coste y un menor beneficio, al tiempo que hace el sistema menos robusto. Cuando la organización se ha hecho tan compleja que consume la mayoría de los recursos que se generan, el sistema deja de expandirse y entra en un estado en el cual trata de sobrevivir a las crisis mediante medidas cortoplacistas, dado que la completa regeneración del sistema es imposible de realizar por quienes se benefician de él. Es en ese estado cuando inevitablemente termina por haber una confluencia de factores que superan la capacidad del sistema y dado que no hay arreglo parcial posible, el sistema se derrumba, bien por agentes externos o internos. La aparición de un liderazgo fuerte y capaz, como el de Aureliano puede retrasar el final del sistema, pero no evitarlo.


Adivina en qué punto nos encontramos.

Henos aquí en otra encrucijada de la historia, habitando el sistema organizativo más complejo jamás diseñado y que habiendo llegado a sus límites se enfrenta a una confluencia de factores que lo ponen a prueba. En ausencia de liderazgo que retrase su final, de nosotros depende, no salvar el sistema, sino desmontarlo y reconstruirlo bajo nuevos principios, dado que el sistema no puede ser salvado. No se puede construir un sistema sostenible bajo las premisas del actual y con las estructuras del actual. Todos debemos ser anti-sistema, pero en un sentido creativo, no destructivo, concentrándonos en el sistema que debe sustituirle, porque la alternativa es, como sucedió en Roma, dejar que el nuevo sistema lo organicen los ganadores de la crisis, lo que podría producir un feudalismo moderno.

Los que no creen en la fragilidad del sistema deberían saber que actualmente el mundo tiene reservas de comida para 74 días (ver llamamiento de la ONU), y que esa cifra sigue una tendencia descendente a lo largo de la última década, donde la mitad de los años se ha consumido más comida de la que se ha producido. Las cosechas son nuestro talón de Aquiles ante el cambio climático, como lo fueron para Roma.

Fuente del artículo: https://paleorama.wordpress.com/2013/01/25/la-crisis-actual-tiene-algo-que-ver-con-la-caida-del-imperio-romano/


Hay otros muchos artículos como este, como por ejemplo el que escribió Arturo Pérez Reverte llamado "Los godos del emperador Valente".

Yo nunca he creído que la historia sea "cíclica" (notense las comillas) en el sentido de que siempre se repita un patrón, pero sí que es cierto que la historia nos ha enseñado que ningún imperio ni civilización vive un apogeo eterno. Todo sube y todo baja. Volviendo al tema de los romanos, ellos llegaron a creer que era un "imperio eterno" y al final mirad lo que pasó: entraron en crisis y su caída dio lugar a la Edad Media occidental, una época de oscurantismo cultural/social donde en general todo fue a peor, a muchísimo peor...

Ahora las preguntas que os hago, oh! historiadores Mediavideros, serían:

  • ¿creeis que estos artículos son históricamente ciertos o manipulan la historia para adecuarla a sus postulados? ¿por qué?
  • ¿la actual crisis occidental (crisis económica, política, social, inmigración, etc.) es tan grande como se dice desde muchos medios o se está exagerando?
  • ¿pensais que las similitudes entre las causas de la crisis de Roma y la crisis actual de occidente son solo coincidencias o que son comparables y llevan a consecuencias equivalentes?
  • ¿creeis que occidente está de camino hacia una crisis que nos llevará de nuevo hacia un "oscurantismo medieval occidental" o lo que esta crisis occidental es solo pasajera?
  • ¿que futuro creeis que le espera a occidente?

P.D: Le he puesto al etiqueta "política" porque inevitablemente este debate se desviará en algún momento hacia la política ya que es un tema complejo que toca muchos palos, así que mejor curarse en salud... si los mods no están de acuerdo, por favor que lo cambien si me hacen el favor.

S

El artículo es interesante, pero como siempre en estos temas se ignora al imperio Bizantino. Forma en la que nombramos al imperio romano tras esa crisis y que desmiente en si mismo muchas cosas de las aseveradas en ese artículo como por ejemplo que nunca tomó ya la iniciativa militar.

Así que no, no nos va a conquistar El Cordobes.

1 respuesta
DaVNiz

-¿pensais que las similitudes entre las causas de la crisis de Roma y la crisis actual de occidente son solo coincidencias o que la historia "vuelve a repetirse"?

La historia se repite o nos parece que se repite porque esta hecha por humanos y nosotros no hemos cambiado a lo largo de la Historia (Literalmente, somos la misma especie de humano). Igualmente, es algo que nos parece, tenemos tendencia a mirar hacia atras y comparar para mejor lo que teniamos.

-¿creeis que estos artículos son históricamente ciertos o manipulan la historia para adecuarla a sus postulados? ¿por qué?

Suelen ser muy poco sesgados y los de Perez-Reverte igual. Sera muy buen escritor pero alguna vez lei cosas suyas de Historia y metia unas patinadas guapas, es lo que tiene hacer "historia-patria".

-¿creeis que occidente está de camino hacia una crisis que nos llevará de nuevo hacia un "oscurantismo medieval" o lo que esta crisis occidental es solo pasajera?

La E.Medieval no fue para nada oscura, eso es un meme o mas bien, una idiotez. Además de que comprende una cronologia enorme y desordenada, si nos vamos fuera de Europa encontramos el maximo apogeo de algunos imperios, como el Chino o algunos Musulmanes.

B

Un hilo super interesante y super extenso.
Aún no me lo he leído pero sí que le echado un vistazo por encima y he visto tus preguntas.
Hay por ahí un experto que ha previsto todas las crisis económicas desde hace décadas, y no tiene muchas esperanzas respecto a los años venideros (quedan tres años para la gran hecatombe).
Luego paso links o vídeos.

1 respuesta
tute07011988

Buena falacia lo de "la historia se repite": Cúentale eso a un historiador a ver qué tarda en pegarte fuego.

#4 sí, por favor, no puedo esperar al siguiente mesías de youtube.

2 respuestas
DaVNiz

Y si nos ponemos tontos, podemos datar como la caida de Roma con el fin de la Republica. Al final son transformaciones... de la Republica se paso al Principado y de este al Dominado, son tipos de cambios logicos que incluso podemos ver en las monarquias Europeas y el subsecuente desarrollo del Absolutismo (O la Monarquia en su forma perfecta).

Por cierto, Roma(Oeste) hasta principios del V era fuerte. Si no hubieran tenido una serie de malos emperadores en ese momento preciso a lo mejor se hubiera mantenido algun tiempo mas.

B

#5 De Mesías de Youtube tiene bien poco, predijo crisis en los años 80.

1 respuesta
tute07011988

#7 cuéntame más, profeta.

Drhaegar

Pues yo creo que fue culpa de los Cristianos. Me llamaréis de todo, pero esto con Zeus no pasaba.

1 respuesta
PEPEPAKO

#9 Ya, pero Zeus era griego, no romano.

1 respuesta
Ilore

#2 Pero el imperio bizantino ¿no es considerado el Imperio Romano de oriente? En los artículos se habla del imperio occidental. De hecho, se considera que el inicio de la edad media coincide con la caída del imperio romano de Occidente (abreviado erróneamente como Imperio Romano).

La E.Medieval no fue para nada oscura, eso es un meme o mas bien, una idiotez. Además de que comprende una cronologia enorme y desordenada, si nos vamos fuera de Europa encontramos el maximo apogeo de algunos imperios, como el Chino o algunos Musulmanes.

Ya lo he cambiado, he puesto "oscurantismo medieval occidental". De hecho según tengo entendido, se le llama Edad "Media" porque es una edad en medio de dos periodos de avances, como fueron la Edad Antigua y el Renacimiento.

#5 cierto que es una expresión algo desafortunada. Lo he cambiado a "[...] que son comparables y llevan a consecuencias equivalentes". Y si ves que un historiador cabreado viene a prenderme fuego, espero que me socorras :( .

3 respuestas
DaVNiz

#11 La edad Media ni de coña empieza en el 476. La cronologia que buscas es seguramente alrededor del 800, entre las invasiones musulmanas y la coronacion de Carlomagno.
Pero de nuevo, Edad Media para quien? Porque para la zona oriental de Europa seguramente seria otra fecha.

1 respuesta
Ilore

#12 Yo no busco cronología alguna, solo pregunto por esos artículos a gente que seguramente sepa más que yo de historia. No estoy intentando argumentar nada de forma encubierta, solo pregunto por la veracidad histórica de esos escritos y si realmente tienen razón en lo que plantean. Porque como están tan bien explicados y dan tantos datos piensas "pues tienen razón", pero puede ser que estén manipulados o no sean correctos. Últimamente no te puedes fiar de nada que escuches/leas.

Eso que dices es curioso, porque es cierto que los periodos históricos y demás siempre se ven desde la óptica occidental. Pero yo creo que es indudable que, al menos en occidente, la época medieval no fue precisamente una época de esplendor cultural ni social.

1 respuesta
DaVNiz

#13
Estos articulos que suelen encontrarse por internet no tienen valor divulgativo. Son simple entretenimiento o una serie de consideraciones a las que ha llegado un autor, que curiosamente nunca suelen ser historiadores. Son especulaciones y a veces llegan al nivel de magufadas.

Y respecto al ultimo parrafo, eso lo diras tu. La Baja Edad Media fue "mejor" para sus habitantes que la Alta (La que inicia con la Edad Moderna).

2 respuestas
S

#11

Pero sólo en términos históricos para diferenciarlos. Pero pregúntale a cualquier emperador romano de la época bizantina si no se consideraban imperio romano y luego vete extendiendo los brazos :p

1 respuesta
Kr4n3oK
#11Ilore:

Pero el imperio bizantino ¿no es considerado el Imperio Romano de oriente? En los artículos se habla del imperio occidental. De hecho, se considera que el inicio de la edad media coincide con la caída del imperio romano de Occidente (abreviado erróneamente como Imperio Romano).

Correcto. Con la caída del imperio romano occidental se crean reinos con sistemas feudales.

1 respuesta
Ilore

#14

a Alta (La que inicia con la Edad Moderna)

¿La Alta edad Media no fué la primera de las dos etapas medievales? Primero la Alta y luego la Baja, ¿no? :wtf: De todas formas, es obvio que en la edad media hubieron periodos mejores y peores (vamos, como en todos los periodos históricos), la comparación anterior es con respecto a los periodos anterior y posterior (edad antigua y renacimiento).

2 respuestas
DaVNiz

#17
No puedes utilizar el sistema clasico de datacion de Edades y no sabertelo tu mismo.
Antes de Edad Media vienen Antiguedad Tardia y despues Moderna.

#16
Di que es ironia, por si acaso alguien se lo toma al pie de la letra tu afirmacion.

3 respuestas
B

#15 Es que Bizancio es el nombre que se le da a modo de no reconocerlo legítimamente como Imperio Romano.

Ojalá estuviese T-1000

2 respuestas
Kr4n3oK
#19mile:

Ojalá estubiese T-1000

¿estuBiese?

Kr4n3oK
#18DaVNiz:

Di que es ironia, por si acaso alguien se lo toma al pie de la letra tu afirmacion.

No era ironía, lo decía totalmente enserio. Es lo que he leído en algunos libros...ahora que esté mal ya es otra cosa. Pero es lo que tenía entendido.

Ilore

#18 Hombre, perdóname pero si me sueltas "Edad Moderna" lo primero que me viene a la cabeza es el periodo histórico entre la caída de Constantinopla y la Revolución Francesa. Vamos, que creo que no te estoy entendiendo jajaja.

De todas formas en #14 dices que los artículos como el que yo he puesto en #1 no tienen valor o incluso son "magufadas". Que quede totalmente claro que no estoy diciendo que sean verídicos ni estoy defendiéndolos, porque sencillamente no lo se. Precisamente lo que quiero saber es el por qué son o no tonterías lo que argumentan.

¿son magufadas? ¿por qué? ¿no son magufadas?¿por qué?

1 respuesta
sephirox

.

2 respuestas
Kr4n3oK

#23 Muy interesante. Tengo varios de Asimov, pero no este!! Voy a ver si lo pillo por amazon xd

CAFE-OLE

¿la edad media es un paso atras respecto a la antigua.?
El mundo romano era un mundo "globalizado", escuelas de toda indole interconectadas mantenian el conocimiento.
Viendo que la escultura va a peor en los ultimos siglos de roma, hasta el gotico no empieza a recuperarse y hasta el renacimiento no alcanza la excelencia clasica...
Aunque un amigo historiador me dice que eso no es por perder los conocimientos, si no que la escultura romanica era asi premeditadamente.

¿ cual es la verdad?

1 respuesta
B

Martin Amstrong es el experto al que me refería que ha predicho un montón de crisis a lo largo de casi cuatro décadas.

Aunque su última predicción implique estos tres últimos años de la década, no es el único que anda avisando de que va a pasar algo jodido, aunque las causas parecen bien dispares.

https://actualidad.rt.com/actualidad/240785-multimillonario-eeuu-crisis-economica-mundial

https://www.idealista.com/news/finanzas/inversion/2016/04/27/741902-el-economista-espanol-que-predijo-la-crisis-de-2008-vuelve-a-la-carga-habra-otra

https://actualidad.rt.com/economia/203351-fecha-crisis-bancos-prestamo

Si tanta gente insiste en que se avecinan tiempos duros será por algo, y viendo como está el panorama por todas partes no es de extrañar que acabe explotando por algún sitio.

sephirox

.

1 respuesta
S

#23

"Por cierto, me intriga mucho cómo nadie recuerda a los reyes más patanes que han existido en la historia, a los putos carolingios post Carlomagno."

Esa parte de esa idem de imperio la tengo bastante oscura, ¿Podrías arrojar luz o contar anécdotas to wapas al respecto?

1 respuesta
Word-isBond

#10 No le pidas peras al olmo.

CAFE-OLE

#27
Bueno porque es donde mas se nota una diferencia, no son solo un cambio de estilo, por eso pregunto si en escultura ese cambio a peor fue buscado por sus artistas o es que su tecnica no les daba para mas.
Pero comparando arquitectura, escultura, pintura, y ciencias como matematicas... ¿globalmente se siguio hacia delante o fue un periodo oscuro?

No soy ni historiador ni arquitecto. Pero hasta el gotico la arquitectura no llega al siguiente "turno".
Y por ejemplo, las cupulas creo que hasta el renacimiento no volvieron a construirse. Como la del panteon de agripa o santa sofia.

Usuarios habituales

  • Pulgar
  • sephirox
  • Spike_Spigel
  • Holyguacamol
  • Kr4n3oK
  • Ilore
  • DaVNiz