Van vestidos como mimos o como esos que sirven en los lugares esos de lujo
#132 Hay que obedecer y si no decretazo. Mira macho que se vayan a tomar por el culo. Lo que hay que hacer es salir a la calle y darles una patada en el culo para quitarlos de en medio.
#152 Hombre, creo que el mensaje de por qué no emitir más CO2 a la atmósfera no nos lo envían los sanchistas únicamente, es algo ya tratado y probado a lo largo de estos hilos.
Pero puedes tomar el palacio de invierno para que no te prohiban nada, evitar los efectos ya tal.
#150 El Decrecimiento forma parte de un conjunto de teorías postdesarrollistas que beben del postestructuralismo. Básicamente, en el ámbito del desarrollo se ha ido transaccionando de un lado para otro junto con los compases de la economía. Al principio era economía del desarrollo, una rama de la economía, pero pronto la trasciende (o trata de hacerlo) incorporando muchas más propuestas y críticas que la meramente económica. Los que estudian y trabajan el tema se dan cuenta de que el desarrollo humano comprende muchas más facetas que el desarrollo económico y tratan de mirar más allá. De esa idea provienen cosas como el IDH (índice de desarrollo humano), Amartya Sen etc.
El decrecimiento es una de estas teorías postdesarrollistas, diría que la más importante junto al postextractivismo. Básicamente recupera críticas marxistas al capitalismo pero incorpora un componente ecológico mucho más importante, clave de hecho, hasta tal punto que se la cataloga como una forma de Ecosocialismo. También incorpora muchas más cosas nuevas, en mi opinión la más interesante es una crítica hacia la misma idea de desarrollo. Básicamente considera que el desarrollo es una construcción inherentemente occidental y que este, mediante prácticas colonizadoras (duras y blandas) ha impuesto el desarrollo en prácticamente todo el mundo, muchas de estas zonas tendrían perspectivas muy diferentes de la relación entre el ser humano y la naturaleza, una concepción circular y no lineal del tiempo (fruto sobre todo de diferentes religiones) etc. Básicamente dice que las aspiraciones desarrollistas del mundo occidental se han intentado universalizar y eso es lo que está provocando gran parte de los problemas socioeconómicos en la actualidad a nivel mundial. Esta crítica al desarrollo la profundiza más en críticas a la técnica, la economía, la ciencia como faro de la sociedad y la idea de progreso entre otras.
En cuanto a sus propuestas, es el punto más flojo de la teoría. La crítica más fuerte que se le suele hacer (y con razón), es que no es capaz de proponer nada en el ámbito político y económico, Si que critica el capitalismo, pero no propone nada más allá de apelar a valores y principios abstractos como la sobriedad, frugalidad, la vida en comunidad, la solidaridad, vida en comunión con la naturaleza, el altruismo y demás. Las 8 R (Reevaluar, Reconceptualizar, Reestructurar, Relocalizar, Redistribuir, Reducir, Reutilizar y Reciclar), son una forma de intentar concretar eso, pero obviamente no es suficiente y es un hecho que la teoría se desinfla completamente en el ámbito político y económico. Por eso casi no se oye de partidos políticos decrecentistas ni nada. Además, curiosamente cae en una de las cosas que crítica, y es en el intento de universalizar ciertas ideas, principios, formas de vivir, valores y demás que a lo mejor no apelan a todas las sociedades de igual manera.
Aún así, es una teoría interesante.
Aquí te dejo una entrevista, de lectura muy asequible y amena, a uno de sus ideólogos más importantes, un economista curiosamente.
https://www.fuhem.es/papeles_articulo/decrecimiento-o-barbarie-entrevista-a-serge-latouche/
#154 Sege Latuche es un cantamañanas socialista más, dedicado a decrecer vendiendo libros y cobrando por charlas. Un Piketty, vaya. El decrecionismo no es más que otra ideología pseudo-religiosa y poco concreta que la izquierda ha construido para vender el pack de siempre. Es poco concreta porque es un concepto vacío sin ningún fundamento económico que lo soporte. Mismo producto socialista con diferente marca. Una y otra y otra vez. Otro punto de entrada para venderte el mismo pack socialista que ha fracasado una y otra vez. Al menos esta vez tienen la decencia de decirte que vas a ser más pobre.
Y una vez más, no cuela. Por suerte. Si algo bueno ha tenido la sobreexposición a todo, que ha traído internet, es que la gente está bastante vacunada contra este tipo de personajes.
#155 No sé, a mi me parece que realiza críticas muy interesantes. Tenemos perspectivas muy diferentes. Hay mucho más pensamiento detrás que el de Latouche, Ivan Ilich por ejemplo.
#155 el decrecimiento (al menos en su origen) no es más que una crítica a la sociedad de consumo.
Para poder debatir con propiedad conviene mirar lo que significan los términos fundamentales como el decrecimiento y la economía.
La economía, dicho de una forma fácil y rápida, es el estudio de la problemática del uso eficiente de los recursos escasos y limitados. Y la clave está en que los recursos son escasos y limitados porque de no serlo no habría problema (o sería otro). Y curiosamente esta es la misma premisa en la que el decrecimiento basa su crítica.
No sé qué problema hay en hacer esta crítica escribiendo libros y dando charlas. ¿O es que a ti te parecen actividades derrochadoras de recursos?
El sistema financiero actual no funciona con decrecimiento, así que es básicamente imposible decrecer sin crear la mayor crisis económica de la historia. Y no tiene pinta de que el sistema financiero internacional se vaya a cambiar xd
Al final el capitalismo petará debido a su propia ceguera y avaricia.
#155allmy:El decrecionismo no es más que otra ideología pseudo-religiosa y poco concreta que la izquierda ha construido para vender el pack de siempre.
De verdad que te digo esto sin ninguna acritud, ¿pero no te parece raro decir esto después de argumentar que no pasa nada porque la Tierra sea un sistema finito, que siempre podremos salir al espacio?
O sea, respeto totalmente el optimismo tecnológico, pero sé honesto, ¿te parece una fe ciega pensar que no nos podremos saltar la mayoría de las leyes de la física conocidas a medio plazo y razonable pensar que sí podremos hacerlo?
#159 Realmente te he dicho muchas más cosas, y ni si quiera he empezado a decir por qué económicamente es una barbaridad. Otra cosa es que tu solo te hayas quedado con una parte.
Y sí, el espacio es una solución, especialmente si tienes en cuenta que todavía tenemos reservas de los principales minerales para más o menos 1000 años (sin contar sustitutivos). Tu y yo nunca lo veremos, pero me jugaría bastante a que en 1000 años los viajes al espacio son cosa normal.
#160 Me gustaría ver la lista de asteriscos que tiene ese dato de reservas de los principales minerales para 1000 años porque dudo muchísimo que sea remotamente verdad al ritmo de crecimiento necesitado por el sistema económico actual, y también seguro que tiene bastantes saltos de fe en cuanto a considerar qué depósitos van a ser económicamente viables para extraer gracias a mejoras tecnológicas cuando ahora son prohibitivamente caros.
Y no, dudo que violar la relatividad y la termodinámica sea algo normal nunca.
#161 hombre ten en cuenta que cada vez se recicla más, por lo que la cantidad de recursos nuevos que necesitan entrar al sistema no crece exponencialmente. Por otro lado nos movemos hacia economías sostenibles donde se busca hacer materiales con elementos naturales alejándonos de petróleos y otros materias finitas, esta es una de las grandes ramas de investigación de los proyectos europeos, aunque aún está un tanto verde. Y finalmente ir a minar los asteroides en el cinturón de asteroides entre marte y Júpiter no viola ninguna ley física ni relativista, pero dudo que nosotros veamos algo de esto.
#161 Ahí es donde entra en juego la economía y un sistema de precios libre. Si un material empieza a resultar muy escaso, automáticamente sube de precio y (1) hacer prospección y descubrir nuevos yacimientos se convierte en rentable, (2) la propia subida de precios reduce su consumo, (3) empieza a ser más rentable invertir en investigación para encontrar materiales sustitutivos más abundantes, (4) el reciclaje se hace más rentable.
En 500 años, las cosas no se van a fabricar como se fabrican hoy, ni los materiales van a ser los mismos.
La última gota de petróleo (que eso probablemente no vaya a durar 200 años), no va a valer millones, va a valer 0, porque para cuando llegue ese momento, tendremos productos sustitutivos, y habremos transicionado a otra cosa.
El problema del concepto reservas es precisamente el contrario. Se subestiman siempre. Por ejemplo, de tierras raras no teníamos muchas reservas hasta que China se ha puesto tonta con Taiwan y de repente nos hemos puesto a buscar reservas y hemos descubierto en Japón, en Turquía, en Suecia y vete tu a saber si también en España.
#162 El reciclaje, por definición, nunca es suficiente en un sistema que crezca. Y minar en el cinturón de asteroides no viola ninguna ley física pero sigue teniendo unos requerimentos energéticos absurdamente altos que no se pueden ignorar por mucha tecnología que tengas.
#163 Y para mantener el nivel de crecimiento y de vida de la población necesitas que (3) sea lo suficientemente exitoso como para que los incrementos de costes en (1), (2) y (4) se compensen. Esto puede pasar, ha pasado históricamente habitualmente, ¿pero y si no pasa? Pues la gente dejará de poder permitirse cosas que antes si podía permitirse, así que el "no tendrás nada" nos lo habremos comido igualmente, pero no tendremos un plan B porque nos hemos negado si quiera a tener la conversación.
Las inversiones en tecnología tienen retornos decrecientes en muchos campos, cada vez cuesta más optimizar los sistemas, y en algunos casos no estamos lejos de los límites teóricos. Y, obviamente, cuanto más conocimiento tenemos de un campo, menos probable es que haya un descubrimiento muy rompedor que cambie completamente los paradigmas. Por ejemplo, hoy en día tenemos muchísimo potencial en el campo de la biotecnología, probablemente lo que comentas del petróleo no sea un problema, en eso estoy completamente de acuerdo. Pero en otros campos, como por ejemplo el transporte de mercancías y el movimiento en general, que resulta estar relacionado con lo que he estudiado y ser parte crítica de la exploración y explotación espacial, no tenemos tantas perspectivas de mejora. La tecnología suele avanzar con curvas logísticas, hay campos en los que estamos en la parte final de la curva y hasta que no llegue otro descubrimiento rompedor no se avanzará mucho, y nadie puede asegurar cuándo va a suceder eso, ni siquiera si sucederá.
Y da igual que las reservas estén subestimadas, por muy subestimadas que estén, nunca son infinitas.
#163allmy:Ahí es donde entra en juego la economía y un sistema de precios libre. Si un material empieza a resultar muy escaso, automáticamente sube de precio y (1) hacer prospección y descubrir nuevos yacimientos se convierte en rentable, (2) la propia subida de precios reduce su consumo, (3) empieza a ser más rentable invertir en investigación para encontrar materiales sustitutivos más abundantes, (4) el reciclaje se hace más rentable.
No deja de llamarme la atención como lo enfocas todo al marco de la rentabilidad, en vez de en la búsqueda de cubrir las necesidades de la población, que en todo caso debe ser el fin último de la economía. Un producto es igual de rentable si es muy escaso y hay 7 personas que pagan 1.000 millones por el, que si es muy abundante y hay 7.000 millones de personas que pagan 1€, pero evidentemente la situación óptima es la segunda, ya que en la primera la mayoría de la población muere de hambre.
Ahí es donde está realmente el problema, en que por culpa de esquilmar los recursos se genere una escasez sobrevenida que aumente los precios de los productos básicos y haga que la mayoría de la población no pueda sobrevivir. No hay ninguna garantía de que los materiales o métodos alternativos vayan a ser costo efectivos y sirvan para abastecer a toda la población en el medio o largo plazo. Si no se consigue crear alguna tecnología que consuma recursos lo suficientemente abundantes, estamos en la mierda.
#164 Sin contar temas como la alimentación... En la agricultura, que si no me equivoco es la forma de alimentación más eficiente por espacio ocupado, cada vez va siendo más difícil mejorar las técnicas para producir más y más eficientemente. Y el espacio de cultivo NO sobra, de hecho me suena que un % muy alto de todo el espacio cultivable estaba ocupado entre ganado y agricultura.
#166 Lo que ocurre es que 2/3 de todos los cultivos del mundo se utilizan para alimentar a la ganadería industrial. El consumo de carne es profundamente ineficiente.
#165depequeno1:No deja de llamarme la atención como lo enfocas todo al marco de la rentabilidad,
Yo no enfoco nada de ninguna manera. El tipo que hace las prospecciones buscando el material es el que necesita invertir y por tanto obtener una rentabilidad. Es un hecho, nadie trabaja por amor al arte. No es un enfoque. Tu tampoco trabajas por amor al arte. Y el que extrae el mineral, y el que lo procesa, y toda la industria intermedia hasta que acaba en tu casa en forma de iPhone. La búsqueda de rentabilidad en un sistema de precios libres es lo único que nos separa de la escasez, porque es la manera de asignar recursos más eficiente y productiva que hay. Si conoces otra, genial, por ahora no hay alternativa a esto.
#165depequeno1:en vez de en la búsqueda de cubrir las necesidades de la población, que en todo caso debe ser el fin último de la economía.
La rentabilidad y todo lo que he dicho en mi párrafo anterior ha resultado también en la mejor manera de cubrir las necesidades de la población. Resulta que la rentabilidad solo se obtiene si cubres la necesidad de alguien. Por lo tanto pone el capital a merced de cuanto sea este capaz de cubrir las necesidades de la gente. El capitalismo genera abundancia, por eso cubre mejor las necesidades. O acaso es mejor hacer cola en un supermercado y no poder comprar ni lo básico?
#166 Es un buen ejemplo. Al final la cantidad de calorías que puedes extraer al año de un metro cuadrado de suelo pues también tiene un límite superior que es físicamente imposible superar. Aunque como comenta #167 podríamos alimentar a muchísima más gente bajando el consumo de carne y aumentando el de vegetales, que son mucho más eficientes. Pero cada vez que alguien dice eso también se lía la de Dios así que 
#169 que te parece que los países africanos y asiáticos estén aumentando de manera alarmante su población?
#170 En general, que es lo mismo que hicimos aquí hace 100 años. Por mucho que estén aumentando su población, en general, siguen consumiendo muchísimo menos que nosotros y contaminando menos. Mucha gente parece tener el argumento de "no hay que bajar el consumo, pero si hubiera que hacerlo, habría que empezar por África o China e India" y eso es francamente estúpido. Si no hay que hacerlo, no hay que hacerlo, y si hay que hacerlo, hay que hacerlo en todo el mundo, no puede ser que porque en occidente hayamos pasado por el incremento demográfico antes ahora nos lavemos las manos. Mención especial a la cantidad de veces que se menciona a China en estos contextos cuando es uno de los pocos sino el único país del mundo que ha intentado frenar su crecimiento demográfico.
Aun así, nada parece indicar que vayan a seguir una evolución demográfica distinta a la nuestra, ya se estabilizarán y caerán igual que está pasando en Occidente.
#171 europa representa el 9% de la población mundial, reduciendo su natalidad originaria, siendo entre asia y África cerca del 80% e incrementando. Casi 6 mil millones o más e incrementando. Pero a ti eso no te parece preocupante. Hablamos especialmente de países tremendamente pobres, y que según vuestra profecía climática van a ser los más perjudicados (malnutrición, transmisión de enfermedades, desplazamientos masivos). Si fuera cierta vuestras profecías, me resulta curioso la poca preocupación por esta cuestión. Eso sin meterme en otras cuestiones que van a perjudicarles, per se, por el decrecimiento occidental.
#171 lo que más consume en un pais a nivel energético es su industria y contamina la industria , aqui estamos a millones de años luz en regulación de vertidos y por ende en tecnología para control de vertidos . Así que lo estupido es venir con la turra constante cuando aquí los deberes llevan 40 años hechos , y allí siguen como la urss de los 60 para adelante y a otra cosa.
#172 Menudo cacao tienes. Estás mezclando muchísimas cosas. Asia es el continente más grande, y es extremadamente diverso en todos los sentidos. Incluye algunos de los lugares más fértiles del mundo, que además acogieron algunas de las primeras civilizaciones humanas hace milenios. Es obvio que va a ser el continente más poblado. Asia incluye zonas muy pobres, sí, pero son una minoría, también incluye zonas tremenda desarrolladas (Japón, Corea del Sur) y lo que es la mayoría de Asia, países con ciudades y zonas muy desarrolladas y otras con zonas más pobres (China, India, Vietnam, Indonesia, Malasia...) Meter a todas esas zonas en el saco de "países tremendamente pobres" como si todo fuera Sierra Leona es ridículo. Es que ni siquiera lo puedes generalizar a África, ya ni hablemos a Asia xddddd
Ya lo de que no nos preocupa o lo que sea pues otra tontería. Obviamente me preocupa, no voy a hablar por nadie más, pero volvemos a lo mismo. No tiene sentido ético ni lógico echar balones fuera y usar a África o Asia para ignorar nuestra responsabilidad. Eso es una tontería en el mejor de los casos, porque por mucho que actúen ellos seguimos necesitando actuar nosotros, y ecofascismo en el peor, si nos sobra gente pues nos desacemos de los extranjeros.
Pero vamos, no creo que merezca la pena perder el tiempo discutiendo con alguien que habla de "profecía climática", simplente saco a relucir el absurdo de las cosas que dices por si hay algún despistado.
#173 Ah, bueno, que el único tipo de contaminación que existe son los vertidos. No hay ninguna otra consideración más. Me quedo más tranquilo, entonces.
Está claro que los países más pobres son los que menos contaminan...
Si tienes ciudadanos pobres, lo que menos les interesa es un bien planetario a largo plazo, así que no se podría esperar colaboración por su parte.
#174 explícame que más vertidos hay aparte de los líquidos, residuos sólidos y vertidos aéreos que el término es emisión para los gases pero tampoco quería irme al tecnicismo por no complicarnos y englobar todo en uno , porque la legislación es superestricta en todos y global para el marco de la unión.Que me quiero quedar más tranquilo porque igual en la empresa que estoy se nos está escapando alguno nuevo y cuando venga la auditoría nos peguen el palo, soy todo oídos
#176 No se si me sorprende más que de verdad pienses que en Europa tenemos toda la contaminación controlada (¿Qué pasa? ¿No emitimos CO2?) o que en un mundo globalizado como el actual en Europa no nos beneficiamos de que en otros territorios tengan menos regulaciones.
#174 yo escucho las profecías climáticas, porque son eso. Yo no tengo problemas en que crezcan más o menos, pero me hace gracia que augurando migraciones masivas de millones y millones de personas por las consecuencias del cambio climático no pongamos el foco en evitar que millones y millones de personas mueran o estén en condiciones miserables. Llamame loco, pero si algo va a pasar, los primeros millones de afectados serán esos. Los países más pobres por capita están en África, y asia en menor medida, siendo además los que mayor pobreza tienen los que más crecen en población. India, Bangladesh etc.. Discutir esto es de risa, pero vamos viniendo de ti...
No sabéis ni por dónde os da el aire. Y menos tu, un marxista que se agarra como un clavo ardiendo al sector ecológico a ver si al fin se aplica su ideología de mierda, como punto de lanza de crítica al capitalismo.
#178 Claro que van a ser los primeros afectados, pero si no movemos un dedo en Europa por nosotros lo vamos a mover por los congoleños. Cuidado si no vamos a cortarles las manos otra vez xd
#177 Por supuesto que controlada y regulada , o que te crees que yo creo una empresa que voy a emitir COV y no voy a tener que dimensionar un scrubber para el límite de la legislación vigente , previa autorización ambiental y auditoría cada X ? Pero acaso te crees que ellos no se benefician de poder contaminar a espuertas sin adaptarse tecnológicamente bajando los costes brutalmente y haciendo imposible competir con eso .
Mírate la legislación y verás todo límite y toda sustancia con su regulación , tienes de todo lo que se te pueda ocurrir .
