Decrecentismo. Como nos quieren volver mas pobres a la fuerza

allmy #121 16 Jun CSI

#120Mirtor:
¿Por qué estoy errado? Dime por favor que no estás diciendo que la solución es el espacio.

¿Por qué no? Hace 300 años no existía la máquina de vapor ni la electricidad. Hace 50 años se estaba inventando el primer microprocesador. Hoy estamos hablando de computación cuántica.

Además que el desarrollo no está absolutamente ligado con el consumo creciente de materias primas. España está más desarrollada que China, y China consume muchas más materias primas. Suiza es el país más rico del mundo y si miramos materias primas por habitantes seguro que no son los que más consumen (lo mismo no están ni en el top30). Estoy de acuerdo con el hecho de que cuando se pasa de una economía rural de subsistencia a una economía moderna urbanita, hay un salto en la cantidad de materias primas que se requiere, pero a partir de ahí no me parece que sea ni mucho menos lineal.

#120Mirtor:
Y tu argumento de que te parece bien mientras lo hagan los otros, pero a ti que te dejen hacer, no aplica en el momento en el que esto nos afecta a todos. Vamos todos en el mismo barco, si te dedicas a perforar el casco porque te divierte no puedes esperar que los demás se queden de brazos cruzados mientras el barco se hunde.

Yo soy bastante ecologista. Creo que deberíamos descarbonizar nuestra economía y empezar a cuidar más los ecosistemas y sobre todo la biodiversidad. Pero creo que hay maneras de hacerlo sin sacrificar el bienestar y a la humanidad en el proceso. Ahora, respeto a quienes están equivocados, y por eso no me uno a vuestra locura. Haced lo que queráis, pero no contéis conmigo.

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treetops #122 16 Jun

#118 nadie habla de crecer hasta el infinito. La población mundial pronto se estabilizará y poco después comenzará a caer. Se podría hablar de si la tierra será capaz de proporcionar los recursos suficientes para que toda la población lleve el ritmo de vida occidental, pero es un ejercicio inútil porque no se puede prever la tecnología tan a futuro. Se puede hablar de la próxima década o de las próximas dos décadas, y por el momento no hay escasez de materias primas para esa escala de tiempo, es mas hoy en día la humanidad dispone de mas materias primas de las que se disponían hace dos décadas con la tecnología de aquel entonces.

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NocAB #123 16 Jun

Qué cutrez de vídeo… no sé si es no tener npi de lo que significa la idea de decrecimiento y cuñadear o es el interés de generar polémica partiendo de premisas falsas para ganar visitas.

sephirox #124 17 Jun

#114allmy:
Os hacéis ascetas y os instaláis en Villanueva de Abajo a arar el campo con un arado de bueyes y ropajos de lino.

No quieren, ellos solo buscan predicar pero sin dar ejemplo.

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allmy #125 17 Jun CSI

#124 Es casi la seña de identidad de la extrema izquierda española. Te dan lecciones de lucha de clases, e impulsan el decrecimiento desde su piso de 600k en Malasaña. Al menos en el PSOE todavía queda algún obrero engañado. Es casi tan patético como cuando los ricos van a una conferencia del clima en jet privado a decir que hay que prohibir los vuelos comerciales de menos de X horas. Prohíbe los jets privados primero, y luego si quieres hablamos sobre ello.

Yo lo mínimo que pido a una persona para tenerle cierto respeto intelectual es que se aplique a sí mismo el cuento que predica.

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imnothing #126 17 Jun

#81 cuando pueda te paso un artículo sobre lo que comentas: autoridad moral vs autoridad lógica. Y estás mal, porque lo que habría que hacer en ese caso es reconocer que fumar es malo y tratar de dejarlo, pero exigir moralmente al otro que haga lo mismo. Ahora, esperar y condicionar a que suceda lo segundo para proceder con lo primero es un error de los buenos xD

Pitufooscuro #127 17 Jun Inocente

Yo prefiero arriesgar a ver si realmente colapsamos antes que reducir la economía un 90% y realmente colapsar la verdad.

Mirtor #128 17 Jun :psyduck:

#121allmy:
¿Por qué no? Hace 300 años no existía la máquina de vapor ni la electricidad. Hace 50 años se estaba inventando el primer microprocesador. Hoy estamos hablando de computación cuántica.

Sí, y pasaron 52 años desde el vuelo de los hermanos Wright a la entrada en servicio del B-52, que lleva ya 68 años en servicio. Hay muchísimas barreras para ir al espacio, la energía que hay que gastar para salir de la Tierra es descomunal, harían falta varios saltos tecnológicos muy tochos, del tipo que es cuestionable si son compatibles con las leyes de la física, para tener viajes limitados pero regulares por el sistema solar, tipo The Expanse, y hay un total de cero a la vista. ¿Puede que suceda? Hombre, imposible no es, mientras no sea lógicamente autocontradictorio, como poder, puede, pero basar el futuro de la sociedad en la fe, porque es pura fe, en que habrá varios saltos tecnológicos de ciencia ficción que nos permitirán expandirnos por el espacio... ¿y si no? El optimismo tecnológico está muy bien, ojalá compartirlo, pero en cualquier caso hay que tener por lo menos en mente la posibilidad de que salga mal.

#122 Pásate por cualquier hilo aquí o en twitter o en reddit sobre el crecimiento de la población y verás a mucha gente tratar la situación demográfica actual como una catástrofe y decir que hay que buscar volver a niveles de natalidad de los 50. Sí hay gente hablando de crecer hasta el infinito, es en lo que se basa nuestro sistema económico.

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sagha #129 17 Jun

#4 en españa espera sentado en el sofa. es un pais de borregos.

os ponen el futbol y ya contentos y todo arreglado

manurivas #130 17 Jun

#124 es gracioso de ver como has pasado de ser el comunista pesado de mv a ser el pesado de mv que dice "si tan comunista eres vete a vivir a una cueva/que haces con telefono movil"

El Jimenez Losantos de mv

#125 buena reduccion al absurdo con los ejemplos, lo de que vivamos en un contexto determinado que se nos presenta o las estructuras y dinamicas que determinan esos contextos y posibilidades lo obviamos, no vaya a ser que no cuele las hiperboles chorra

treetops #131 17 Jun

#128 Lo primero, hilos de Twitter o reddit no son representativos de nada. Hay informes de la ONU o otros organismos Internacionales que tienen mucho más valor informativo, y todos concuerdan en el máximo poblacional de aquí a unas décadas.

Por otro lado occidente tiene un problema de natalidad ya que la población se está reduciendo demasiado rápido, los gobiernos buscan la estabilidad o una reducción de la población más controlada sin mucho éxito.

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RocKO #132 17 Jun

Hay que obedecer, y si te dicen que renuncies a cosas, renuncias, y que tienes que ir a pie, o bus y te olvides del coche pues obedeces.

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imnothing #133 17 Jun

#132 Hanna Arendt estaría orgullosa de un disidente como tú.

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Mirtor #134 17 Jun :psyduck:

#131 Me parecen muy bien los informes de la ONU. No lo digo irónicamente, estoy de acuerdo con ellos en lo que dices. Pero no veo la relevancia. Que la población vaya a dejar de aumentar e incluso reducirse, cosa que va a pasar nos guste o no, no significa que no haya gente que defienda intentar que siga subiendo indefinidamente, y en general que la economía siga expandiéndose y expandiéndose.

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RocKO #135 17 Jun

#133 ciudadanos de carne como tú, el sueño de todo dirigente.

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treetops #136 17 Jun

#134 En internet hay gente que hasta defiende la teoría de los reptilianos. Esta bien para discutir un rato con algún random de algún foro, pero a la hora de tomarselo en serio ningún país cuenta con que vaya a haber crecimiento infinito. Tampoco hacen planes tan a largo plazo, en general los gobiernos suelen planificar a 20 años vista y plantean escenarios a mayor plazo que van revisando a medida que van sucediendo cosas.

A día de hoy no hay problemas de escasez de materiales y los pocos problemas que hay se van solucionando.

Mariox93 #137 17 Jun

#131 Se va a estabilizar, es un hecho, pero por lo menos hay que esperar hasta 2100 para eso y las predicciones son de unas 10.000 millones de personas.

El porcentaje de personas que viven a nuestro nivel a día de hoy en el mundo es una minoría, hay bastantes más que viven con muchísimo menos consumo y ya estamos significando una presión enorme para el ecosistema... Imagínate que unos cuantos miles de millones de personas pasen a consumir como nosotros.

El argumento de la tecnología y la ciencia es tramposo, es pura especulación. Nada asegura que la ciencia vaya a tener la capacidad de transicionar para hacer eso sostenible en el tiempo. Lo que sí sabemos a día de hoy, es que el nivel de vida actual que tenemos NOSOTROS es insostenible, Imagínate con muchísimas más personas presionando los ecosistemas a nuestro nivel.

¿Y si la ciencia y la tecnología no son capaces de hacer eso sostenible?

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Craso #138 17 Jun

#137Mariox93:
El porcentaje de personas que viven a nuestro nivel a día de hoy en el mundo es una minoría, hay bastantes más que viven con muchísimo menos consumo

Precisamente por eso no podemos decrecer. Hay miles de millones de personas que no llegan a un consumo mínimo para tener una vida decente y tienen derecho a aumentarlo muchísimo. Sólo podemos reducir algo nuestro consumo en los países desarrollados.

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Shikoku #139 17 Jun Gafe

Lo del sueldo de los políticos tiene que reventar en algún momento...

Mariox93 #140 17 Jun

#138 Depende de que perspectiva asumas.

¿Es necesario tener Netflix, ordenador, internet, lavadora, tener un centro comercial para poder ir a comprar cosas etc etc etc?

¿Hay una sola forma buena de desarrollarse como sociedad?

https://www.fuhem.es/papeles_articulo/decrecimiento-o-barbarie-entrevista-a-serge-latouche/

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treetops #141 17 Jun

#137

Se va a estabilizar, es un hecho, pero por lo menos hay que esperar hasta 2100 para eso y las predicciones son de unas 10.000 millones de personas.

Ese es el antiguo informe de la ONU, hay alguno mas moderno que reduce ese crecimiento a 9.000 millones (actualmente vamos por 8) para 2050.

Lo que sí sabemos a día de hoy, es que el nivel de vida actual que tenemos NOSOTROS es insostenible, Imagínate con muchísimas más personas presionando los ecosistemas a nuestro nivel.

Esto también es especulación, a día de hoy solo sabemos que es insostenible con la tecnología actual. Como bien dices podemos confiar en que el avance tecnológico nos sacará de esta (como lo ha hecho siempre a lo largo de nuestra historia) o pensar que no lo hará (como nunca ha pasado a lo largo de la historia). A día de hoy todo indica que se puede alcanzar un equilibrio sostenible, desde 2020 todo lo ecológico y sostenible se ha acelerado enormemente, se prevé que la energía solar instalada se triplique en los próximos tres años, se alcance el pico del petróleo para 2028 y muchos piases alcancen el pico de emisiones en esta década. Parece que china va a alcanzar el pico de emisiones este año.

A día de hoy no se me ocurre ninguna razón tecnológica para pensar que hay que decrecer, ni para que no podamos alcanzar un equilibrio sostenible con el medio ambiente el día de mañana.

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RocKO #142 17 Jun

Occidente debe decrecer, pero tienes a los países africanos y asiáticos aumentando su población sin parar a niveles bastante tochos. Los decrecentistas no deberian poner el foco en este aspecto?

HoRTeL #143 17 Jun

Políticos vendidos que viven en una sociedad privilegiada a parte, nos quieren imponer a la fuerza lo que les ordenan desde arriba.

Craso #144 17 Jun

#140

Mariox93 #145 17 Jun

#141 Yo me baso en la realidad actual. Está claro que hay controversia y debate entorno a este punto. Yo me decanto más por un cambio sistémico y estructural a nivel socioeconómico, pero no de forma totalmente ferrea. Tu por un capitalismo sostenible (si es que eso es posible, hay opiniones enfrentadas), si te estoy entendiendo bien. Las dos opciones me parecen sensatas y con argumentos a favor y en contra.

Además, estamos hablando únicamente de la crisis medioambiental. Ni siquiera hemos tocado la crítica socioeconómica a la sociedad actual basada en la producción y el consumo.

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Cocodiras #146 17 Jun

visual politik de lo mejorcito en youtube la verdad

treetops #147 17 Jun

#145 Desde luego son dos puntos de vista diferentes. Yo cada vez me muevo más hacia un realismo de centro, ni capitalismo liberal ni economías planificadas, últimamente sigo a varias cuentas de twitter que muestran el mundo como es sin filtros ideológicos de por medio. Y como ya he dicho, sobre todo desde 2020 en adelante estoy siendo bastante positivo con todo el tema da la sostenibilidad porque veo que se ha mejorado mucho de manera exponencial.

Me centro en la crisis medioambiental porque en mi opinion es la única crisis que de verdad puede poner en jaque a la humanidad, es la única que tiene cuenta atrás donde corremos el riesgo de no transicionar lo suficientemente rápido como para quedarnos estancados, aunque lejos de alarmismos mediáticos, este riesgo es realmente bajo. @Craso seguro que opina diferente.
La crítica socioeconómica a la sociedad no supone ninguna cuenta atrás, existe mucha desigualdad en el mundo que poco a poco vamos resolviendo, tardara siglos en solucionarse pero llegará el día en que mas o menos todos los países del mundo tengan un nivel de vida similar. Entiendo que es injusto y que es algo que haya gente que quiera poner remedio de forma inmediata, pero en mi opinion no hay soluciones mágicas, la única forma que veo es la que he mencionado más arriba, que poco a poco vayamos desarrollando la tecnología y liberando recursos que en parte irán a mejorar la vida de los que menos tienen. En resumen, toca esperar.

imnothing #148 17 Jun

#135 Viendo tu respuesta, no creo que hayas entendido nada de lo que he dicho. En fin...

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RocKO #149 17 Jun

#148 no te tomo muy en serio, dado el nivel habitual que muestras.

zombietoads #150 17 Jun Orca Asesina

De todas formas, ¿cuál es la definición de decrecimiento? ¿No comer? ¿No cambiar de móvil cada año? ¿No disfrutar de los atascos para comprar el pan en coche?

Y sobre lo de los jets, pues apoyad a otra gente. La solución no es "pues es un invento de los globalistas". ¿O porque Sánchez defienda el chuletón al punto vais a comer eso en vez de un plato de chuletas de cordero/lechazo, morcilla y chorizo a las brasas? ¿O no comer chuletón porque a él le guste?
Pues eso.
Al clásico me remito.

Bueno, y también asumir la realidad. Pero eso es más difícil.

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