#27 Los créditos los daban sin ningún tipo de control. Luego la gente no podia hacer frente a la deuda y el banco sale ganando con la jugada, ya que se queda tu dinero, tu casa, y encima sigues estando en deuda con ellos, la cual la pagan el resto de humanos mediante presiones gubernamentales y dinero público.
Todo esto gracias a las personas mas ricas del mundo, su estrategia les salio dpm para adquirir mas poder...
#28 El problema es que ellos saben que serán rescatados si las cosas van mal.
Ahí es donde entra el gobierno elegido democraticamente por la mayoría, se le da dinero a los bancos porque la gente lo decide.
Deal with it.
#32 Y estamos de acuerdo. Pero en mi caso nunca he votado a PPSOE. De todas formas eso de "porque la gente lo decide" es decir mucho. Si hubiesen hecho por ejemplo un referendum sobre si se ayuda a los bancos o no con dinero público no se yo que hubiese salido.
#31 Ajam, las personas no tienen culpa de nada, si claro.
Al banco, al contrario a la creencia popular no le conviene que no puedas pagar. ¿Se queda con tu casa? Si, pero no tiene el mismo valor y ellos son los que pagan cualquier arreglo hecho y por hacer.
No discuto sobre el dinero inyectado en los bancos, eso fue una gilipolles y soy el primero en decirlo.
#36 Dudo mucho que se pague lo mismo. Anyway, si queréis podéis seguir echandole toda la culpa al banco. No va a servir de nada y probablemente nos pase lo mismo cuando haya otra expansión económica, aunque lo del ladrillo fue una burbuja mas que nada.
#35 El banco se queda lo que ya has pagado de hipóteca, con la vivienda y en la mayoría de los casos debes seguir pagando.
No le he echado todas las culpas a la banca pero si tienen su parte de responsabilidad. Y por supuesto muchos ciudadanos de a pie también pero no todos.
#37 No conozco a la perfección como va lo del embargo. Pero al embargarte el piso debería extinguirse la deuda verdad? En España no existe la dación en pago. Dejate de pajas mentales, creo que estamos debatiendo sin tonterías no?
#34 Cuando se vota a un partido socialdemócrata o un democratacristiano ya se sabe de antemano que van a meter las pezuñas en la economia a mas no poder, no entiendo cual es la sorpresa.
Yo tampoco he votado PPSOE pero si la mayoría lo ha hecho lo respeto, la democracia me parece el sistema menos malo me beneficie o no.
#36 Si el banco te presta X tu le devuelves X+intereses, todo lo demás son pajas mentales.
#37 Yo no creo que PPSOE sean socialdemocratas ni libegales ni nada de nada. No creo en las ideologías hoy en dia. Siguen sus propios intereses y en la mayoria de los casos coinciden con los intereses de la banca. Y la democracia tal y como está constituida apesta un poco xD De todas formas debatir estos temas ya es desviar el hilo demasiado.
#27
Yo no tengo nada a crédito a día de hoy. Porque calculo realísticamente. Porque sé que tendré que estar toda la vida de alquiler (y no me molesta), y sé que no podía tener la letra de un coche nuevo. Así que no admito parte de ninguna culpa, cuando yo ahorro ya hasta por necesidad. Si la gente quiere admitir su culpa, si la tiene adelante (se pasó con el crédito y no le queda nada al día 15). En mi post no he dicho que la gente no tenga la culpa.
Es más, yo estoy en contra de que si alguien se pilló una hipoteca de 1.200€ al mes, y ahora al no poder pagarla, quiere que el banco quedándose la casa se cancele la hipoteca. Habértelo pensado mejor antes de meterte en esos fregados (además que con el tiempo la casa pierde valor y ya no es nueva). Cada uno con lo que le toque. Pero a mí nadie me va a toser con lo de "todos tenemos parte de culpa". Los que vivían por encima de sus posiblidades tienen. Tengo muchos conocidos banqueros, y no viven en Miami ni tienen cochazos. Hacen sus horas y cobran lo correspondiente a su puesto. Y el director de una oficina del BBVA cobrará lo que tenga que cobrar, más que nada porque cuando voy a abrir mi negocio (abro a las 09:00), cuando llego a las 08:30 él ya hace media hora que está en su sitio de trabajo, y cuando cierro a las 13:00 y vuelvo a las 16:30, él pilla el coche para irse a casa (cada día, los Jueves supongo que vuelve más tarde).
Cada uno con lo que tiene, lo que trabaja y los beneficios que da. Que ahora parece que cualquiera podría llevar cualquier negocio, y la gente es de una idiotez infinita y se piensan que pueden criticar libremente.
#31
Fácil, si por cualquier emergencia futura que ocurra, tú no podrás pagar; no te hipoteques. Si lo hubieran hecho todos los españoles, otro gallo cantaría.
#26
Conozco a dos personas de mi edad que tienen un BMW, y uno es co-jefe de una empresa familiar grande haciendo más horas que un reloj (para que lo diga yo), y otro viene de familia rica. Si me hablas de tíos "típicos" que van con el pelo siempre al 1, asisten al gimnasio como su "misa" semanal para estar petados en verano e ir sin camiseta o en tirantes hasta en una boda y se gastan todo su sueldo en el coche; la verdad es que para mí no entran ni en el conteo. Que alguien admita que puede ir ahogado en los pagos de "x" o "y" porque su coche no tiene esa llanta tan wapens, qué quieres que te diga. He conocido a gente con discapacidad mental más lógica que ellos. Y da igual que haya crisis o no, siempre se lo dejarán todo en el coche o en los extras. Contar cuántas personas van con audis o bmws y comen mierda congelada a diario no es un medidor muy exacto (al igual que salir de fiesta y "ver mucha gente" ).
creo que con un ''tito'' ya tenemos mas que suficiente por no hablar de lo decepcionante que es, como para que pretendas ser tu el otro.
#40 Y yo te felicito por no asumir gastos que no puedes, pero la mayoría no es así y creo que al decir que la culpa es de todos, se dice tanto por los bancos y los ciudadanos de a pie.
Lamentablemente la crisis si afecta a todos ya que las personas tienen un poder adquisitivo menor y de alguna manera eso te jode en mayor o menor medida. Supongo que también depende el sector en el que trabajes.
#42
Tampoco he dicho que la crisis no me afecte (o no afecte a "x" sector). En mi opinión sí que afecta a todos, incluso aunque participes en ella (seas el causante directo). Vamos, más restricciones y menos liquidez en el país hace que no te puedas endeudar tanto (si quieres especular, por ejemplo).
Sin entrar en la práctica de lo que hace su banco, realmente no me interesa porque yo a la hora de invertir mis ahorros me da bastante igual que el que me lo venda sea el cura predicando de turno...
Me encanta como los que venden humo con la demagogia se hacen tan populares entre los moralistas, un banco no es bueno porque la moral que imparte diga ser la correcta, si no porque lo que da al cliente es lo mejor, a mi realmente me la suda que el que me da un crédito sea un cura, un filósofo o un moralista a secas... si no alguien que me da el producto que mas me beneficia a mi.
No digo con esto que no tenga ética en plan si gana dinero con la guerra me da igual ese dinero... porque si fuera ese el caso para mi sería un absoluto asco, digo que te venda su producto porque es "lo mas bueno y justo para la sociedad".
Un banco es bueno si da a sus clientes el mejor producto al menor precio y si para algunos el mejor producto es hacer obras sociales bienvenido sea y que los que quiera que inviertan, pero para otros el mejor producto es a secas obtener un beneficio mayor a cambio de prestar su dinero sin ser ni nada en contra de la ética ni de la moral impuesta por mas que a muchos joda, por lo tanto para los gustos los colores y porque así sea nadie puede negar que otro tipo de banca sea mala (moralmente hablando) o incorrecta.
En la economía la moral importa muy poco, solo importa el beneficio de cada individuo sea cual sea su moral.
#44 En parte estoy de acuerdo con lo que dices.
Estoy de acuerdo en la parte de que lo que se considera el mejor producto depende de lo que busque cada uno. Por otro lado, para mi, la especulación es claramente mala para la economía de un país porque no genera ningún valor añadido, no aporta nada y por eso tiene que ser desincentivada al máximo (e incluso prohibiría los productos que son puramente especulativos).
Con tu última frase no estoy de acuerdo. Y la veo un poco contradictoria con lo que has dicho antes porque aquí parece que hablas de beneficio puramente económico. La moral o la ética individual de los clientes es muy importante en un sistema de economía de mercado porque puede jugar un papel muy importante en la decisión de compra. Mira el desarrollo que ha tenido en los últimos años todo lo relacionado con la responsabilidad social corporativa.
A mi personalmente me parece muy importante, como cliente, tener en cuenta más cosas además de la calidad del producto y el precio pero el problema es la información. Suele faltar información clara para poder tomar buenas decisiones de compra.
#44 te la suda que el dinero que pones en un banco se use para dar créditos a una empresa que fabrica bombas de racimo? por que de eso es de lo que se está hablando
si te la suda lo respeto, nada más faltaría, sólo quiero asegurarme de que eso es efectivamente lo que estás diciendo
#12 El consumismo es inviable con el planeta en general y con la igualdad, basicamente porque no hay recursos para que todos seamos consumistas. Es muy facilón decir que no le ves problema al consumismo estando en este lado del planeta.
#45 Por otro lado, para mi, la especulación es claramente mala para la economía de un país porque no genera ningún valor añadido, no aporta nada y por eso tiene que ser desincentivada al máximo (e incluso prohibiría los productos que son puramente especulativos).
La especulación es muy importante en la economía y tremendamente necesaria sin los especuladores la brecha de precios entre los productos escasos y los productos abundantes sería gigantesca (y por lo tanto desfavorable para la economía) y sobre todo a nivel mundial.
Los especuladores está claro que pueden equivocarse y crear desajustes pero a cambio perderán todo sus beneficios y los buenos especuladores quedarán en pie, es imposible prohibir la especulación porque estarías de facto prohibiendo el ahorro, por lo tanto por mas que no te guste va en contra de los derechos del hombre.
Cuando me refiero a que la moral importa muy poco en la economía me refiero a que siempre va a haber una acción en ella que sea moralmente incorrecto para otra persona por lo tanto toda acción económica desde el punto de vista moral es "malo". Por eso solo cada persona aceptará lo que mejor sea para ella tanto si es bueno como si es malo para las demás, por eso digo que la moral importa poco porque la economía no se rige por esta si no por el beneficio de cada individuo.
#46 No, para nada es mas lo he recalcado bastante bien, me daría asco y me parecería repulsivo, quitaría mi dinero inmediatamente (por si me vas a preguntar de antemano casi no tengo dinero ahorrado y no en el banco)
Tranquilo que cuando tenga mi dinero lo último que haré es dejárselo a un banco con lazos con los estados ergo con los que financian las guerras (aunque sea muy difícil).
#47 Pues si dices que el consumismo es inviable lo es por consiguiente el comunismo puesto que el comunismo no es mas que todo lo que se produce es gastado y no hay ningún tipo de ahorro (capital).
Por eso la economía se basa en la mejor regulación de los bienes económicos (y por lo tanto escasos) para su mejor uso y eso quien mejor lo hace es el capitalismo con el sistema de precios libres.
#48 bueno en lo de no tener dinero estamos igual xD
si te preocupa eso, y dado que la mayoría de bancos no son totalmente transparentes en sus inversiones, te recomiendo el banco del vídeo, que cada 3 meses las hace públicas. Dejando de lado el tema del moralismo se dicen cosas bastantes interesantes, o te puedes ir directamente a la web de triodos y saltarte el discurso, a mi tampoco me ha hecho mucha gracia algunas de las cosas que dice el hombre
No sólo los estados forman parte de las guerras, de hecho hoy en día la mayoría de guerras no son entre estados, si no intraestados, hay muchas empresas privadas lucrándose del sufrimiento de la gente. Tu opinión de que los estados son la raíz de los conflictos es respetable y estaría bien para otro debate, pero no son el único actor, eso es simplificar la situación.
#49 Es que me importa bastante poco como me quiera vender su banco y lo bueno y maravilloso que es porque eso lo hacen todos, lo que me importa es el beneficio que voy a tener.
Por eso quiero acabar con el estado para no pagarle ni directa ni indirectamente, soy el primero que odio las guerras y por lo tanto odio al estado que es quien las financia, el que tiene la fuerza legitimada.
#48 Tal vez tenga que aclarar a qué me refiero con consumismo. Yo por consumismo entiendo el gasto desmesurado y sin control en cosas que no son necesarias. No vamos a entrar ahora a definir lo que es necesario ni a la manera en que se debe medir esa necesidad, ya que es un tema complejo y alejado de la discusión.
Por seguir con tu planteamiento con el consumismo tampoco hay ahorro de capital, hay un gasto y endeudamiento continuo, se puede por lo tanto vivir en un sistema capitalista sin ser consumista, de hecho el consumismo es algo bastante moderno... Eso sí, siempre hablando desde un punto de vista individual, no hay duda de que el capitalismo necesita generar necesidades en los compradores potenciales, por lo que la tendencia del capitalismo es generar consumismo.
De todas maneras, decir que el comunismo es inviable no hace que el consumismo lo sea. Estas conversaciones siempre se reducen al mismo planteamiento: con recursos limitados no puede plantearse un sistema de producción en continuo crecimiento, al menos no a un ritmo mayor que lo que esos recursos tardan en regenerarse (en el caso de que lo hagan).
#51 Yo por consumismo entiendo el gasto desmesurado y sin control en cosas que no son necesarias.
No es lo que tu entiendas es lo que es, que es justamente eso, el consumo de bienes en una cantidad superior a la necesaria.
Está claro que no vamos a entrar a discutir los puntos de lo que es necesario y no, porque cada persona además tiene una escala de valores de estos aunque hay algunos objetivos que son innegables (comida, bebida, descanso...)
Por seguir con tu planteamiento con el consumismo tampoco hay ahorro de capital, hay un gasto y endeudamiento continuo, se puede por lo tanto vivir en un sistema capitalista sin ser consumista
Es que el capitalismo es lo contrario al consumismo, el capitalismo es depreciar un beneficio presente y actual por el ahorro en pos de un beneficio futuro, por lo tanto el capitalismo desdeña ciertos placeres cortoplacistas para sacrificar ese beneficio actual por un ahorro para un beneficio futuro.
de hecho el consumismo es algo bastante moderno...
Si y no, el comunismo como lo tenemos contextualizado ahora si es moderno porque pensamos en comprar y comprar cosas que no nos sirven pero el consumismo también es de facto un sistema donde ta la producción sea para el consumo y no haya ningún tipo de ahorro y eso ha pasado durante mucho tiempo en nuestra historia.
por lo que la tendencia del capitalismo es generar consumismo.
Es totalmente falso el capitalismo se basa en el ahorro, no en el consumo, para producir todos esos bienes de consumo primero ha tenido que haber un ahorro de la sociedad, sin ahorro jamás se podría haber conseguido tal volumen de bienes de consumo, la base del capitalismo es el capital por lo tanto el ahorro, no el consumo de bienes.
no puede plantearse un sistema de producción en continuo crecimiento, al menos no a un ritmo mayor que lo que esos recursos tardan en regenerarse (en el caso de que lo hagan).
Por eso el capitalismo regula el que mejor los bienes a través de los precios, así nunca se conllevará a su sobreexplotación ni a un despilfarro de estos.
#52 No estoy de acuerdo en nada de lo que has dicho.
#54 Claro compañero, a ver si esta tarde tenog un rato y me puedo explayar un poco.
#55 Hombre, por dios, faltaría más. No sé, debes de tener una imagen de mi tal que así:
#48 No estoy de acuerdo con lo que dices sobre la especulación y me parece que es porque la entendemos de forma distinta (los ajustes que se producen de forma "automática" no los considero especulativos para nada). Y cuando hablo de productos puramente especulativos me refiero a cosas como las operaciones swap, que tienen su razón de ser (cobertura del riesgo de cambio en operaciones internacionales) pero me parece que dan más problemas de los que solucionan.
#53 Podrías explicarte?
Te lo pregunto porque soy totalmente contrario al consumismo (o consumo desaforado, para entendernos) y no veo que el capitalismo tenga que ir de la mano del consumismo (que me parece que es tu planteamiento).
#53 Es lo bonito de la libertad que no todos estamos de acuerdo, pero bueno eso da igual mientras que no impongas tus pensamientos a los demás ni les prohíbas nada que su libertad le ha dado.
#54 Bueno no se lo que entenderás pero un especulador es una persona que adquiere un bien a un coste bajo para venderlo alto y para eso hay que saber muchísimo del campo donde actúes.
Lo que hace es regular los precios cuando son abundantes los precios con los especuladores no están por los suelos y cuando hay mucha escasez no son tan excesivamente altos como lo serían sin ellos.
Los especuladores proveen de las necesidades que sin ellos serían un gran problema para la sociedad en tiempos de sequía, catástrofes naturales...
#55 A los especuladores no les importa las necesidades de la sociedad, especulan para obtener ganancias, pueden manipular los precios de los activos y les da igual especular en negocios de armas o de alimentos o de deuda pública. La prima de riesgo es prueba de ello, la especulación con deuda pública de un país. Las entidades financieras se benefician de una prima de riesgo alta y pueden especular para mantener la prima de riesgo elevada. No puedes afirmar que la especulación es buena y necesaria para la sociedad cuando, cada vez más, la economía financiera está sustituyendo a la economía real. El problema radica en que el sistema no se sostiene sin economía productiva. Hay por ahi un libro que se llama "Leones contra gacelas" en el que se habla de que en la especulación algunos son los leones (grandes fondos de inversión, entidades financieras etc) que manejan las tendencias y otros son las gacelas que solo pueden preveer dichas tendencias o morir.
A mi lo que me duele de este theath es que haya personas que opinen que les de igual en que empleen su dinero mientras el banco le de beneficios.
Me gusta que la gente sea sincera pero personalmente me parece muy triste.
#56 ¿Lo ves como no entiendes la economía?
A los especuladores no les importa las necesidades de la sociedad, especulan para obtener ganancia
¿Y para obtener ganancias que tienen que hacer antes los especuladores? Beneficiar a la sociedad, está claro que en este sistema desvirtuado por el estado no es así, pero en el mercado es algo que es innegable.
#58 Creo que lo estamos desviando bastante tanto hablar de especulación pero el tema es que los ajustes normales del mercado tu los consideras especulativos y yo no.
Me explico... Si una persona tiene una inversión que le ofrece una rentabilidad del x% a un nivel de riesgo A (poco riesgo) y resulta que por variaciones pasa a tener un riesgo superior manteniendo la misma rentabilidad, lógicamente esa persona buscará un valor que le ofrezca más rentabilidad o la seguridad que desea.
Eso es un ajuste normal en un producto financiero. Tratar de buscar beneficio a corto plazo por los desajustes que se producen es a lo que llamo especulación.
No digo que a lo que tu llamas especulación no lo sea pero según tu planteamiento de vista creo que habría que separar en algo así como "especulación buena" y "especulación mala".
#58 Siempre que se debate de manera normal saltas con cosas del tipo: ¿Lo ves como no entiendes la economía?. Para obtener ganancias con la especulación no hace falta beneficiar a la sociedad, una persona puede ganar un pastizal especulando de una hora para otra sin beneficiar en nada a la sociedad, simplemente con un cambio de precio que no tiene porque ajustarse a la realidad.
Y con esto no te niego que la especulación PUEDE ayudar a la sociedad.
