El atraco de Messi

Soy_ZdRaVo #211 Jul '13 Mod a su pesar

#209 El error del que parte es en el de creer en el "derecho natural" que es una concepción del derecho superada hace un siglo y pico, pero mira, déjale.

Yo ya he intentado explicarle que deje de leer a filósofos del XIX e intentar aplicarlos en 2012 pero mira.

La libertad no es que sea un derecho natural, o primogenio, es que DEBE SERLO, y debe serlo porque es la manera mas efectiva de organizarse, es decir si el derecho nace para garantizar la paz social y organizar la sociedad de la manera mas efectiva debe garantizar el derecho a la libertad y del derecho a la libertad nacen necesariamente otros derechos, como la libertad de expresión, libre disposición de bienes (que es el antiguo concepto de propiedad privada, etc)

#210 yo ya lo dije, para mi lo que ha hecho no es ilegal, es muy inmoral, pero tu puedes donarle a tu padre lo que quieras, y si lo haces en Uruguay con las leyes uruguayas, pues se jode el Estado español. El que puede haber cometido delitos contra hacienda es el padre. Pero claro, mientras sale el juicio, en primera instancia los jueces le condenan porque es una caza de brujas y el TS le absuelve pasan 9 años perfectamente y puede acabar con su imagen

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Tr1p4s #212 Jul '13

#209 Sin propiedad privada no existe libertad porque la libertad es la consecuencia o acción del individuo y sino posee su cuerpo y su mente para realizarse no es libre.

Que pena da leer a gente intentando decir que propiedad privada y libertad no van de la mano.

Si yo te pago a ti por privarte de tu mente, te conviertes en mi propiedad ¿no? Según tú, eso es un derecho sagrado y debería respetarse.

Todo el mundo decide sobre su cuerpo y mente y no existe nada que lo prive, si tu me pagas por controlarme sería yo en todo caso quien lo decidiese y llegase a un acuerdo contigo pero si te quieres poner a relatar tonterías de ciencia ficción tipo Matrix te dejo debatiendo con la pared.

Esto es bastante simple sin propiedad privada no existe libertad y sin libertad no puede haber propiedad privada por mas que os joda.

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S

Spike_Spigel #213 Jul '13

Y por supuesto curar en hospitales públicos por ejemplo a gente con cáncer es el mayor atentado contra la libertad que se puede hacer.

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Tr1p4s #214 Jul '13

#213 Eso les decían a los esclavos cuando les curaban sus amos ¡Que ingratos estos esclavos! que se quejan de su libertad y eso que tienen sanitarios y cuidados.

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S

Spike_Spigel #215 Jul '13

#214

No eran esclavos, aceptarían ese estatus porque nadie puede poseer la mente y esas cosas que dices además de que los amos tenían propiedad privada ergo serían sociedades libres.

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Soy_ZdRaVo #216 Jul '13 Mod a su pesar

#212 tu error parte de igualar propiedad privada a libertad, que lo mismo, no sé a qué filosofo lees pero en el siglo XIX lo hacian pero ahora esta mas que superado.

La propiedad privada es una conclusión lógica de la libertad? en parte. Pero la libertad individual es algo distinto a la propiedad y puede darse una sin la otra. Y si no lo entiendes es que no has leido lo suficiente sobre propiedad y libertad.

Y de verdad QUE PUTO DAÑO QUE HACES A LOS LIBERALES BIENINTENCIONADOS CON TU IGNORANCIA Y "LIBERALISMO DEL SIGLO XIX"

hacía bastante tiempo que un comentario tuyo no me cabreaba tantísimo.

La propiedad privada no es lo mismo que la libertad pues la propiedad privada es la capacidad de ejercer acciones sobre un bien y no es necesario ser libre para poder ejercer acciones sobre un bien, lee sobre derecho romano y verás que los mismisimos esclavos podían tener propiedades. Dicho esto, estudia derecho o filosofía y luego vienes a dar lecciones pero es que no sé porque me da que ni tienes formación superior.

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Tr1p4s #217 Jul '13

#215 La mente no se puede poseer por otras personas ni existe una menta social, es algo que pertenece a cada individuo es decir a la posesión sobre uno mismo.

Los esclavos eran simplemente desprovistos de su libertad y propiedad a través de la fuerza (lo mismo que hace el estado) y negando su libre asociación.

Nadie puede poseer a otra persona porque cada persona se posee a si misma, por lo tanto tener esclavos no es propiedad privada sino atentar contra esta.

La esclavitud y el estatismo son tan iguales que casi cuesta distinguirlos.

#216 No lo he igualado he dicho que una sin la otra no pueden existir.

No siempre que hay propiedad privada hay libertad pero siempre que hay libertad hay propiedad privada.

Ahora bájate los humos.

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Soy_ZdRaVo #218 Jul '13 Mod a su pesar

#217 "una sin la otra no puede existir" entonces como los esclavos romanos podian comprar su libertad si teoricamente no podrían tener dinero por no tener derecho a la propiedad privada?

Vamos, que estas diciendo lo que yo, que la propiedad privada es una cuestión que nace de la libertad pero que no es requisito que "crea" la libertad.

Y bajate los humos tu que vas apoderandote de todos los putos temas que tienen mínima relación con economia e intentando sentar catedra sin haber leido ni 3 libros.

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Tr1p4s #219 Jul '13

#218 Porque como te he puesto en mi ejemplo puede existir propiedad privada sin existir libertad, como el caso que comentas, pero no puede existir libertad sin propiedad privada.

La propiedad es una condición para libertad pero no la única, pero si no existe esta no hay libertad.

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Soy_ZdRaVo #220 Jul '13 Mod a su pesar

#219 Pues yo creo que puede existir libertad, sin libertad privada, es decir, la libertad no existe o no existe, hay un abanico tremendo y un monton de acepciones y puede darse perfectamente casos como ya existieron en Derecho Romano donde hay gente con llibertad deambulatoria, de organización, de matrimonio y que luego todo lo que adquiere como propiedad pasa a otro.

Que en nuestra sociedad por como pensamos sea inconcebible no lo hace imposible. Porque vamos, en Roma (que fijate, lo que ayuda saber Derecho Romano) había tipos de esclavos con libertad deambulatoria, libertad de comercio y libertad de empleo y sin propiedad privada. Igual que habia otro tipo de esclavos sin libertad de comercio/empleo y que accedian a la propiedad de objetos.

Vamos, que nada es blanco o negro y que la libertad y la propiedad tienen relación, muy grande, pero ni son lo mismo ni una es condición de la otra.

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Dabra4hire #221 Jul '13

#219 Hace mas de 3000 años que se ha planteado la pregunta de que es la libertad y nadie ha dado con una definicion que convenza a todos.

Ahora vienes tu y no solo contento con dar una que aparentemente no esta abierta a debate nos das las claves a los condicionantes para su existencia.

Asumiendo que lo que dices es cierto, si solo se cumple la condicion de propiedad privada pero no se cumple el resto, existe algun grado de libertad? Como valoramos la cantidad de libertad? Existe la libertad absoluta? Donde esta la diferencia entre libertad y libertad absoluta? Si no tenemos libertad absoluta, podemos llamarla libertad?

No te ofendas, pero creo que estas preguntas son para gente un poco mas dada en la materia que un pseudoeconomista de revista del corazon.

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Tr1p4s #222 Jul '13

#220 Si podían decidir que hacer con su cuerpo y su mente algo de propiedad privada tenían, tu eres tan materialista que simplificas la propiedad solo a los objetos y te olvidas de la mas importante la propiedad de uno mismo.

#221 No he hablado de grados de libertad ni de absoluta he hablado de un concepto general y no hay que ser muy listo para entender que sino puedes decidir que hacer con tu cuerpo no eres libre.

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Kenderr #223 Jul '13

#212 Todo el mundo decide sobre su cuerpo y mente y no existe nada que lo prive, si tu me pagas por controlarme sería yo en todo caso quien lo decidiese y llegase a un acuerdo contigo pero si te quieres poner a relatar tonterías de ciencia ficción tipo Matrix te dejo debatiendo con la pared.

Tipo matrix? Con mente doy por hecho que hablamos de "voluntad" de tu capacidad de decidir, de tu libre albedrío,

Todo el mundo decide sobre su cuerpo y mente y no existe nada que lo prive

¿Si? Que iluso.

Sin propiedad privada no existe libertad porque la libertad es la consecuencia o acción del individuo y sino posee su cuerpo y su mente para realizarse no es libre.

Ese es tu problema, la propiedad privada no es consecuencia de un individuo, no es consecuencia de que llegues tu y digas, esto es mio.

Es consecuencia de que todo el mundo reconozca que eso es tuyo, lo cual no tiene nada que ver con la libertad del individuo. La libertad existía antes de que existiera la propiedad privada, que es un concepto relativamente nuevo según la longevidad de nuestra especie.

Y por mucho que intentes desviar, no vas a conseguir asimilar tu libertad con tus millones de euros o con tus terrenos, son cosas distintas.

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Dabra4hire #224 Jul '13

#222 Medita un poco lo que planteas y veras que carece de logica.

sino puedes decidir que hacer con tu cuerpo no eres libre.

Por tanto si puedes decidir que hacer con tu cuerpo, eres libre? Bajo esa premisa todo el mundo es libre. Siempre puedes morderte la lengua, saltar a la via del tren, vacilar a un pretoriano, tirarte a la fosa del castillo, intentar escapar del campo de concentracion, etc etc.

Si ese es el concepto de libertad que tienes esta vacio porque su unica condicion es estar vivo, y evidentemente no esta para nada vinculado a la posesion protegida por la ley, o es que desde el momento que nacemos somos acreedores?

Soy_ZdRaVo #225 Jul '13 Mod a su pesar

#222 que soy un materialista? Pero si eres tu el zote que dice que no hay libertad sin propiedad privada. Lo mismo es que no lees lo que dices. O que no entiendes lo que lees

holeshow #226 Jul '13

«Puesto que absolutamente nada puede ser predicado con alguna certidumbre real acerca de la "verdadera naturaleza de las cosas", todos los proyectos (como dice Nietzsche) sólo pueden estar "basados en nada". Y aun así debe haber un proyecto --aunque sea sólo porque nos resistimos a ser categorizados como "nada". A partir de la nada haremos algo: el Levantamiento, la revuelta contra todo lo que proclama: "La Naturaleza de las Cosas es tal-y-tal". Estamos en desacuerdo, somos antinaturales, somos menos que nada ante los ojos de la Ley: Ley Divina, Ley Natural o Ley Social, escoge la que quieras. A partir de la nada imaginaremos nuestros valores, y por este acto de invención viviremos. […] Ningún "estado" puede "existir" en el caos, todas las afirmaciones ontológicas son espurias excepto la afirmación del caos (que sin embargo es indeterminado), y por tanto la gobernación de cualquier tipo es imposible. "El caos nunca murió." Cualquier forma de "orden" que no hayamos imaginado y producido directa y espontáneamente en pura "libertad existencial" para nuestros propios propósitos celebratorios es una ilusión.»

La verdad es que no sé muy bien por qué pongo esto. Va con el tema y me hace ilusión, supongo. Solo espero que, con algo de suerte, tr1p4s no me responda con la mierda de universalidad e inalienabilidad de los derechos naturales y la propiedad y la libertad individual y herp derps varios.

#211 Uhm… no. Precisamente el problema de tr1p4s es que lee a los del XX e ignora el pensamiento político y moral del liberalismo clásico. Si te fijas lo único que hace es repetir los preceptos que le han inculcado Rothbard y Rand. Poco más.

Y tampoco está superada del todo la concepción de la ley natural. Es cierto que hoy día las concepciones ilustradas de los derechos naturales están completamente superadas por eso del fin de los metarelatos y también es cierto que se ha dejado un poco de lado el tema del derecho natural (los posestructuralistas, cuya influencia es enorme, no le prestaron demasiada atención por eso de centrarse en la micropolítica y en el poder –sin ir más lejos Deleuze habla de que los derechos naturales típicamente burgueses aparecen con el capitalismo a través de la codificación del deseo en forma-mercancía–), pero aún así algunos como Dworkin y Rawls han trabajado ampliamente en el renacimiento de los derechos naturales. Incluso podemos extraer algo similar de Habermas. Las teorías del derecho natural, aunque muy adaptadas a los tiempos presentes, están a la orden del día.

Es un poco coñazo pero tenía que decírtelo. Joder, es que lo has repetido dos veces xD.

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Soy_ZdRaVo #227 Jul '13 Mod a su pesar

#226 Es que ningún filósofo o teorico del derecho serio toma el derecho natual como manera de nacer el derecho que le da tr1p4s esa concepción está superadisima. Al menos dentro de los propios juristas, no se dentro de los filósofos pues por poder podrán pensar lo que quieran, pero nadie les hará caso.

Qué hay una rama nueva del derecho natural? si, pero hablando en cristiano concibe estos derechos naturales como unos límites nacidos de la razón y no unos derechos que nacen de Dios o que nacen de la propia naturaleza o "espiritu" del ser humano. Esa concepción a la que se refiere Tr1p4s está mas que superadísima y sólo lleva al inmovilismo en la práctica del derecho.

Que se le llama derecho natural a lo que Dworkin dice, pues si, pero no es un derecho natural puro, es mas bien "coger lo que me gusta el ius positivismo y coger lo que me gusta del ius naturalismo clásico y hago un entresijo, o al menos así lo veo yo y así lo he estudiado xD Es mas si no recuerdo mal el propio Dworkin habla de que las libertades son triunfos ante la mayoría, es decir, acepta que nacen cuando se reconocen no existen como algo natural, intrinseco y demás.

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