Los hosteleros cántabros tienen «problemas» para contratar (IMV)

thrazz
#204D4rk_FuRy:

También tienes estudios que dicen que los programas de reducción de pobreza consistentes en transferencias incondicionales reducen la oferta de trabajo y son trampas de pobreza

El IMV es condicional y es cierto que en general los CCT suelen funcionar mejor, pero hay muchos casos en los que los incondicionales cumplen los objetivos que se proponen.

#204D4rk_FuRy:

Basta con googlear welfare traps.

Cinco primeros resultados:

  1. https://economics.mit.edu/files/12488
  2. https://blogs.worldbank.org/developmenttalk/how-should-we-design-cash-transfer-programs
  3. https://www.poverty-action.org/study/impact-unconditional-cash-transfers-general-welfare-kenya
  4. https://scholar.harvard.edu/files/lagomarsinojmp.pdf
  5. https://www.who.int/alliance-hpsr/alliancehpsr_dfidevidencepaper.pdf

Como puedes ver, el único "crítico" es el segundo por la comparación con los CCT y tanto el del MIT como el de Harvard, que se centran en las trampas de pobreza, dicen que no es así.

#204D4rk_FuRy:

Te cito del estudio que has puesto:

Que ayuden con eso no significa que sea su principal uso y beneficio.

#204D4rk_FuRy:

Esos casos de pobreza extrema se van de vacaciones en verano, tienen xbox en casa, fuman tabaco y se compran smartphones de última generación y además rechazan un empleo en la economía formal para no tener que renunciar al IMV.

Va, venga, que pensaba que estabas hablando en serio. No solo por los topicazos, es que puestos a hablar de anécdotas, los propios hosteleros de la noticia que estamos comentando te están diciendo que los que supuestamente rechazan los trabajos no saben que no tienen derecho al IMV.

#204D4rk_FuRy:

el IMV va disminuyendo conforme aumentan las rentas salariales, así que su percepción íntegra no es compatible con un trabajo

Disminuye conforme aumentan las rentas salariales, exactamente igual que un complemento salarial.

#204D4rk_FuRy:

tampoco es como un EITC ya que el EITC exige trabajar y el IMV no

No es como un EITC, funciona como un EITC para gente que sí está trabajando. Es tremendamente parecido a un impuesto negativo o a un complemento salarial.

#204D4rk_FuRy:

Es muy relevante, cuando tienes pleno empleo los incentivos negativos sobre la oferta de trabajo (los trabajadores) se atenúan consecuencia de los menores costes de búsqueda.

Cuando tienes un desempleo del 15%+ los costes de búsqueda son sustanciales por lo que la percepción de una transferencia tiene un efecto mucho peor sobre la oferta de trabajo.

No, no es relevante cuando estamos hablando de una ayuda que solo se da en situaciones de pobreza extrema, desempleo de larga duración, personas a cargo, etc. No son personas que tengan fácil acceso al mercado laboral y no son personas a las que el IMV les solucione la vida como para dejar de necesitar un empleo.

Pero que no hace falta especular. El IMV existe en muchas CC AA desde hace años y en sitios como el País Vasco, donde lleva casi tres décadas, ya se han estudiado estos efectos y la conclusión es que el impacto en la salida al empleo no es significativo (http://ftp.iza.org/dp10867.pdf, https://iseak.eu/wp-content/uploads/2018/07/delaRica_Gorjon_2018-1.pdf).

Eso, por supuesto, hablando de cuantías similares. Obviamente, si el IMV fuese de 10€, no afectaría absolutamente nada a la búsqueda de empleo y si fuese de 2000€, afectaría enormemente.

#204D4rk_FuRy:

Sí que hay puestos de trabajo para la gente que cobra el IMV, no hay gente para recoger la fruta de hueso por ejemplo.

En problema de la fruta, al menos en el norte, es principalmente la movilidad. Pero vamos, que estamos en lo mismo, nadie va a dejar de ir a recoger fruta por 400€, porque con 400€ no puedes vivir mucho tiempo.

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Midgard

#210 Vivís en otra realidad. Una de las razones por las que además no se puede seguir subiendo el SMI ni se ha hecho ni se hará, es porque para la mayoría de empresas no saldría rentable, sería más rentable la bancarrota que pagar un sueldo decente tal y como está la fiscalidad Española

1 respuesta
koalas

Nose a que esperan para joder a los hosteleros y meterles multas por no cumplir, si trabajas x horas pagalas y punto

Agrael120

#209 Lo has dicho en tu post, "quien se jode de verdad es el empresario". A trollear a otra parte.

D4rk_FuRy

#211

#211thrazz:

Como puedes ver, el único "crítico" es el segundo por la comparación con los CCT y tanto el del MIT como el de Harvard, que se centran en las trampas de pobreza, dicen que no es así.

Todos los estudios que has puesto son en países en desarrollo o países menos avanzados. En dichos países hay mecanismos que hacen que dichas transferencias tengan un impacto neutro o positivo sobre la oferta de trabajo, como ya hemos visto (restricciones de liquidez, traslado del empleo informal al formal, etc.).

Por ponerte un ejemplo, en el estudio de Kenya las transferencias las hace una ONG. Los hogares son conscientes de que dichas transferencias son temporales o variables, no son transferencias procedentes del Sector Público, por lo que los incentivos son completamente diferentes.

#211thrazz:

Pero que no hace falta especular. El IMV existe en muchas CC AA desde hace años y en sitios como el País Vasco, donde lleva casi tres décadas, ya se han estudiado estos efectos y la conclusión es que el impacto en la salida al empleo no es significativo

Te cito del estudio del País Vasco:

Esta sección se dedica a la evaluación causal del impacto de la renta mínima en la probabilidad de encontrar un empleo. La evidencia empírica muestra que algunas transferencias de ingresos a desempleados resultan en un efecto indirecto de retraso en la salida a un empleo, que puede causar una cronificación de la pobreza, y como tal, es un efecto indeseado. Algunos ejemplos de literatura relacionada pueden ser: Rebollo-Sanz y García-Perez (2015); Card y Levine (2000); Meyer (1990); Lalive y Zweimuller (2004); Van Ours y Vodopivec (2006); y Roed y Zhang (2003).

Por esta razón, y siguiendo la recomendación del Consejo Europeo, la legislación de la RGI vasca condiciona esta transferencia a una búsqueda activa de empleo.

El mismo estudio que pones me da la razón, existe evidencia masiva de que este tipo de prestaciones reducen la oferta de trabajo, y la única razón por la que no lo hace es la condicionalidad y la supervisión.

Que en el País Vasco no haya ese efecto puede ser debido a una mejor labor de supervisión de los servicios de empleo. Pero ni siquiera es así, te vuelvo a citar:

Según hemos visto, la salida mensual media a un empleo en el colectivo RGI asciende al 3 por 100, frente al 9 por 100 del resto de los desempleados.

Es decir, que la RGI desincentiva la oferta de trabajo a simple vista. Después aplican un filtro econométrico black box y dicen que no tiene efectos si ajustas por composición y nos lo creemos xDD.

En definitiva, como puedes ver hasta los estudios que enlazas mencionan la amplia literatura que confirma los efectos que te estoy diciendo, y que los hechos también lo hacen.

3 1 respuesta
Leoshito

#212 La fiscalidad española es una mierda, en eso estamos de acuerdo.

Pero yo me como la descarga del camión, el inventario, poner los productos en Amazon y en otras webs y otros procesos de mi trabajo yo solo porque no me da para pagar un sueldo decente a un mozo de almacén o un auxiliar.

Lo que no hago es coger y decirle a un random "toma 300€ vente 6 días a la semana".

2 1 respuesta
thrazz
#215D4rk_FuRy:

Todos los estudios que has puesto son en países en desarrollo o países menos avanzados.

Quitando que estás asumiendo una diferencia de una magnitud que no está demostrada, me has dicho que busque welfare trap en Google.

He puesto lo que tú me has pedido.

#215D4rk_FuRy:

El mismo estudio que pones me da la razón, existe evidencia masiva de que este tipo de prestaciones reducen la oferta de trabajo, y la única razón por la que no lo hace es la condicionalidad y la supervisión.

Exacto, igual que el IMV, que tiene los mismos requisitos.

#215D4rk_FuRy:

Es decir, que la RGI desincentiva la oferta de trabajo a simple vista. Después aplican un filtro econométrico black box y dicen que no tiene efectos si ajustas por composición y nos lo creemos xDD.

El resultado que se obtiene es que el impacto de la RGI no es signifcativo para ningún nivel de significatividad. Es decir, la probabilidad de salida al empleo del colectivo RGI hubiera sido la misma si dicho colectivo no hubiera recibido ninguna prestación. Por lo que podemos concluir que la renta de garantía de ingresos no retrasa la salida al empleo. Es decir, las diferencias encontradas en la probabilidad de salida se deben únicamente a la diferencia en la composición del colectivo RGI y no al posible «efecto retraso» de la RGI.

Eso de black box no tiene nada. Obviamente tienes que comparar la probabilidad de salida al empleo con un conjunto de personas de similares características. Igual que no vas a comparar la probabilidad de salida al empleo de alguien que no tiene ni la ESO con la de un ingeniero informático.

En definitiva podemos ver que:

  • No hay evidencia de la welfare trap en este tipo de transferencias de dinero, que era tu argumento inicial.
  • Que el IMV es condicional (no sé por qué estás haciendo todo el rato como que no lo es) y funciona en muchos casos como el complemento salarial que sí defiendes.
  • Que hay amplia experiencia de la efectividad de estas medidas, tanto en países europeos como en muchas partes de España, además de toda la evidencia en otros continentes.
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Midgard

#216 Te entiendo en eso, yo tampoco he contratado a nadie aún precisamente porque lo más bajo que quiero pagar a alguien son 2000/mes y no sería capaz de pagarlos todos los meses aún.

Pero creo que en lo de los 300€ has exagerado. Pero sí, los empleados en hostelería se tratan como a la mierda

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D4rk_FuRy

#217

#217thrazz:

No hay evidencia de la welfare trap en este tipo de transferencias de dinero

Reino Unido

The weakest work incentives are faced by people on low incomes who face having their means-tested benefits or tax credits withdrawn if they increase their income. Such disincentives are much greater than those imposed on high-income people through higher rates of income tax.

Lone parents face some of the weakest incentives to work at all, and face weak incentives to earn more, because many will be subject to withdrawal of a tax credit or means-tested benefit as their earnings rise: over two-thirds of working lone parents face an EMTR in excess of 50 per cent.

Luxemburgo

Addressing disincentives from the tax-benefit system would promote labour market inclusiveness. The welfare system is generous: in 2015, total social expenditure reached 33% of GNI, against 20% for the OECD average. However, the loss of social benefits combined with labour taxation when taking up a job often generates important unemployment traps, and low-earning households may find that it is not worth re-entering employment (Figure 18). The newly implemented Revis (Revenu d’inclusion sociale), which replaced the minimum guaranteed income, is a welcome step to alleviate these disincentives

Australia

For some time reforming the welfare system has been a priority due to the belief that the interaction between the tax and benefit system created welfare traps which potentially confined the unemployed and those with low incomes to extended periods of poverty and welfare dependency

The analysis of transitions from non-employment to employment suggests that financial disincentives as measured by PTRs or RRs do have a moderate and significant effect on the likelihood that women who are not in the labour force will enter paid employment

For unemployed persons aged 25 to 64, we find very strong evidence of the presence of unemployment traps. These are captured most strongly through the RR, though the PTR returns very similar results for men. Given that these individuals have, by definition, chosen to actively search for work, then the problem is not one of disincentives to participation, but rather of a lower likelihood of finding a job given the decision to participate. This would therefore seem to imply that the financial disincentives influence their willingness to accept jobs on offer, and an initial investigation did show some evidence of a relationship between the RR facing unemployed individuals and their reservation wage.

Francia

Particular attention is paid by the authors to one interesting family transfer programme, called the Allocation Parentale d'Education (APE), which is contingent on labour market status and history. Under this programme and before 1994, mothers with at least three children are eligible to transfer the programme if they decide to stop their professional activities. After 1994, this programme was extended to mothers with at least two children. It is observed that the employment rate of mothers of at least two children fell from 58.6% in March 1994 to 47.4% in March 1997. By contrast, the employment rate of mothers who were not eligible for the programme increased by 3 points during the same period of time.

Saludos.

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Tholgar

#30 14 horas al día estuve currando yo un verano entero en hostelería (doblando turnos).

Tengo muchos conocidos trabajando en ese sector actualmente y haciendo 10-12 horas diarias descansando un día entre semana, por poco más de 1000€ al mes. Algunos con contrato de media jornada y cobrando más de la mitad del sueldo en negro xdd.

Se nota que no conoces mucho el mundo de la hostelería.

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thrazz

#219 el caso de Reino Unido es el ejemplo típico de programa mal diseñado porque es posible ganar menos dinero trabajando y da lugar a mucho fraude (costando una auténtica barbaridad de dinero, además). Llevan años tratando de reformarlo. No es como las rentas de inserción o el IMV.

Lo de Luxemburgo, que no tenía ni idea, ya te dice ahí que lo han sustituido por uno con mejor diseño (por lo que he visto así rápido, muy parecido al IMV español).

Lo de Australia habla de las prestaciones de desempleo (de ahí el RR), no de programas como el IMV.

Lo de Francia es un subsidio para que padres de familias numerosas dejen de trabajar. Obviamente va a influir en la probabilidad de aceptar un trabajo y no, no es como el IMV.

2 1 respuesta
Eyacua

Solo por dejar un "pequeño dato personal" en el tema:

Tengo 13 años de hosteleria a la espalda. He currado en Hoteles de 3/4/5* y superlujo, en restaurantes de hasta 2 estrellas michelin, en tascas de playa, bares españoles tipicos, etc. En Castellon/Benicasim/Valencia/Madrid/Londres/Oxford.

Vamos, que me se el espectro hostelero.

  • El horario medio en la hosteleria sacando todos los curros que recuerdo ronda las 11h. Horario partido de 6h + 6h (o 6h+ 8h) he tenido en el 50% de mis curros.
  • Contrato he tenido en el 75% de mis curros.
  • Contrato de 40h he tenido en el 25% de mis curros.
  • Contrato donde se reflejen todas las horas que hago y me las paguen he tenido en el 10?% de mis curros. (Si saco Inglaterra de la ecuacion solo me paso en 1 hotel).

Una pasada la hosteleria, conoces gente, sales mucho de fiesta con droguilandlords, nunca tienes vacaciones, horario partido madrugando y acostandote tarde en muchos sitios, te pagan una mierda, la mayoria en negro, y encima has de aguantar a jefes españoles que se creen que por poner dinero en un "gastro-bar" ya saben ser empresarios.

15 1 respuesta
Cacahueto

Con suerte un día nos daremos cuenta de lo "beneficiosa" que es una partitocracia al servicio de Europa, más interesada en cronificar la miseria para asegurarse los votos y chiringuitos que en dar a la ciudadanía la posibilidad de construir una sociedad civil educada y con capacidad de acción pública (más allá de los chanchullos de turno).

Todo esto no es nuevo. Demos gracias de Franco al PSOE para que esto se haya consolidado. Mientras, en Holanda, si hay crisis hacerse autónomo es gratis; a la empresa que chulee a un trabajador se le cae el culo; etc.

1 comentario moderado
nixonE1

Gente quejandose de salarios bajos en hosteleria mientras quieren quintos con tapa a 2€ y comer un menu por 12€.

No veis que es incompatible??

1 2 respuestas
Leoshito

#225 La gente quiere quintos con tapa a 2€ y menú por 12€ porque cobran una mierda.

Todo está conectado.

3 1 respuesta
Khams

#225 Será compatible en función de a qué ritmo se venden esos menús y cuantos clientes hay en el bar/restaurante.

El problema es el excesivo número de bares y restaurantes.

n3krO

#7 pero reducir la oferta de trabajadores aumenta el poder de negociación de los trabajadores y da pie a trabajos mejores remunerados por las empresas que son las que más se lucran en la economía.

MaPaCHe
#218Midgard:

Pero sí, los empleados en hostelería se tratan como a la mierda

Sólo tienes que leer a #96 que aunque seguramente lo ha hecho para intentar hacer la gracia, son muchas las personas que piensan así realmente.

nixonE1

#226 No. La gente lo quiere porque el bar es deporte nacional cuando deberia ser algo mas excepcional.

Pero España es el pais por excelencia en derrochar.

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karlosin

#209 todos todos no, he generalizado, evidentemente existen empresarios honrados, o empresarios que por desgracia no llegan ni para pagarse así mismos un sueldo digno, los conozco de primera mano, pero también he visto empresarios que tienen de sobra, comprandose chalets, coches, etc y a sus empleados no les pagan ni lo que toca por ley, básicamente les están robando, cuando no te pagan lo que pone la ley.

Lo que debería de haber es un control mas exhaustivo en el mundo laboral, para que los abusos nunca se den, y la gente se conciencie que el tiempo que trabajas si no te lo pagan, es robar.

si eres un empresario y eres honrado, no te pongas a la defensiva, por que esto no va contigo, la crítica se la hago a quien he dicho.

MiNmbreNoCab

Aqui había un tipo que te pagaba 800 euros por 11-12 horas, tipico horario partidfo de mierda y tal

Pero eh, te podias poner alguna caña gratis que otra, y encima te perdonaba la vida cuando te lo recordaba todo ofendido.

A ver si con el IMV espabilan de una puta vez o explotan a su puta madre. ninguna pena.

2 1 respuesta
karlosin

#232 a mi es que me indigna mucho esas movidas, pero veo que esta habiendo un cambio, cada vez la gente es mas cosciente de la explotación, y los nuevos jovenes son mas dignos que nosotros, esos por una mierda de sueldo prefieren jugar al fornite en sus casas, y en verdad es lo mejor. Revolución y movimiento obrero no va haber, pero por la propia comodidad de los jovenes no van a ser explotados, quien iba a decir que la mejor lucha obrera era quedarse en casa viviendo de los padres.

1 1 respuesta
Khams

#233 Aunque esté de acuerdo en muchas cosas... es fácil se "luchador" desde la comodidad del funcionariado.

Arengar a las masas y jóvenes a luchar por su futuro está bien pero suena un poco menos fiable cuando se hace desde la tranquilidad del sueldo fijo y difícilmente tener posibilidad de perder tu puesto.

1 respuesta
karlosin

#234 yo antes de ser funcionario, estaba en la privada siendo explotado eh.

por solidaridad al menos estar concienciado, participar en manifestaciones de tipo pensiones, condiciones laborales, por ejemplo la reciente que hubo de trabajadores de la nissan, estar afiliado en un sindicato pagando cuota, al menos aportar un granito de arena. O con un simple gesto como cuando un amigo tuyo te pida consejo en lugar de decirle que trague con la explotación, abrirle los ojos diciendo que por ahi no puede pasar, o que puede plantearse denunciar tmb, no se, intentar cambiar algo desde las posibilidades de cada uno. O cuando estás en un trabajo tmb conviene con aquellos que coges confianza, pues tratar de ayudarse e ir todos en piña, en lugar de poneros la zancadilla, promover elecciones sindicales, intentar meter a uno de los trabajadores y no del jefe.

la ley esta a favor del trabajador, los sindicatos son herramientas super útiles, lo que hay que empezar es a darles uso.

@hipnos hizo un hilo super útil que hablaba de todo esto, si puede dejarlo por aquí estaría perfecto.

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Mark29

tienen problemas para contratar pagando una PUTA MIERDA, que no es lo mismo a simplemente tener problemas.

claroquesi

igual si tener un tio contratado no te costara un pastizal y si ademas tienes la incertidumbre de que en cuatro dias se te puede pirar porque para mantenerse tiene la paguita del estado ...
sin ir mas lejos un colega abre un local, 1000 euros y al cabo de tres dias se le pira el chaval porque dice que un amigo le ha dicho en globo que gana mas... todo el tiempo que se ha invertido en ensenyar a esa persona a la mierda. solucion: contrtas a una panchita de culo respingon y arreglao

Ninetails741

#28 cierto, pudiendo trabajar y cobrar el IMV a la vez... eh?

1 respuesta
Centrate

#238 si

D4rk_FuRy

#221

El estudio de Australia no habla de las prestaciones de desempleo únicamente. El RR no hace referencia necesariamente a la prestación por desempleo sino a cualquier renta.

The relationship between the PTR and RR is that the latter takes account of income levels (both earned and non-earned), which of course may capture income effects as well as substitution effects.

#221thrazz:

Lo de Francia es un subsidio para que padres de familias numerosas dejen de trabajar.

Es un programa de sustitución de rentas, igual que el IMV, sólo que focalizado en madres en lugar de en hogares vulnerables.

#221thrazz:

ejemplo típico de programa mal diseñado

Ya, supongo que todos los programas están mal diseñados y por eso generan incentivos a reducir la oferta de trabajo.

Que desde todas las instituciones de política económica se insista en que estos tipos de programa vayan acompañados de una supervisión estricta no tiene nada que ver.

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