#269 La política, el concepto de ciudadanía nacionalmente constituida. Los derechos y las obligaciones que de ahí se derivan.
Esto esta en los jacobinos y se pierde con el romanticismo. En los años 70-80 de este siglo los historiadores constructivistas recuperan las ideas, opacadas por los regímenes nacionalistas autoritarios y totalitarios.
#268sephirox:Todo eso son funciones de la comunicación. La lengua no te hace ver a un caballo diferente de un caballo, pero sí hace que expreses la idea de caballo de una forma u otra.
Aunque su forma fisica sea identica, si tu percibes la ontologia de "caballo" distinta que un tio de lumpur, irremediablemente, vuestras percepciones del "caballo" van a ser distintas.
Al final, son las ideas lo que definen cualquier cosa.
#272 y para un gaucho decir caballo es como si nosotros dijéramos mamífero para referirnos a un perro.
#272 Eso es idealismo, yo soy materialista. La materia determina la realidad, y un caballo es un caballo, aquí y en Kurdistán.
Pueden cambiar los términos y la forma de expresión porque los idiomas son distintos, pero cuando describan al caballo, aunque se llame horse, estarán describiendo un caballo xd.
Lo cual sieve para describir a un caballo, no para otra cosa. Comunicar.
#268 Unificar lenguajes solo se puede dar cuando se fuerza desde una entidad política, claro. Pero los lenguajes preceden a dichas entidades.
Los lenguajes surgen de manera orgánica en los grupos pequeños primigenios, poblados, tribus, lo que sea, y en este punto si que se puede considerar algo intrínseco de ellos..
La mentira nacionalista es atribuir los lenguajes contemporáneos a alguna de estas tribus o grupos, y decir que hay una continuidad histórica cuando es absurdo. Mucho antes de que ya se empezase con la estandarización de las lenguas que hablamos hoy las lenguas ya se habían mezclado y dejado de ser algo intrínseco a alguien vivo.
También lo que más cambia la forma de pensar no es solo la atribución de palabras a cosas reales. O sea, decir "caballo" en lugar de "horse". Eso es lo de menos, excepto quizás en casos radicales como por ejemplo algunos lenguajes africanos que nisiquiera tenían una palabra para "tiempo", lo que podía explicar que nunca hubieran desarrollado agricultura.
Lo que más cambia tus patrones de pensamiento es sintaxis y gramática. Algo que no cambia mucho entre lenguas romance, ni siquiera mucho entre lenguas indoeuropeas en sí (aunque ya tienes diferencias notables entre el sistema de casos alemán y nosotros, por ejemplo), pero cuando miras un poco de gramática de lenguajes que no tienen absolutamente nada que ver con las lenguas indoeuropeas es muy notable hasta que punto pensar en un lenguaje u otro verdaderamente puede hacerte cambiar tus patrones de raciocinio.
#274 Es que no lo es, eso es una vision unipersonal xd.
siguiendo tu ejemplo del caballo.
Rabbit para los americanos es una adorable mascota impensable como comida.
para nosotros es comida tan buena como cualquier otra. Same con los perros/vacas etc etc con sus respectives.
La distinta percepcion implicita en la palabra, (entre otras muchas causas sociologicas y w/e) hace que un animal de compañia pase a ser comida.
Siendo un conejo, aqui y en vietnam.
bueno al final es irrelevante, yo no soy espiritualista xd pero simplemente sea la ontologia consecuencia del materialismo o viceversa se siguen condicionando irremediablemente la una a la otra.
#271 El concepto nación es anterior a los jacobinos, estos podemos decir que modernizaron el concepto. De esto hace ya varios siglos, por lo tanto esta desfasado y ese supuesto grupo no tiene la verdad absoluta de lo que es nación.
En cuanto a los aspectos, creo que hay más que determinan una nación.
¿Qué determinó la nación española?
#274 Un ejemplo sencillo para que veas tu equivocación es que en algunas lenguas no existe el concepto de derecha o izquierda, para describir por ejemplo que mano usas lo haces usando los puntos cardinales, por tanto puede ser la mano norte o la mano oeste según estés situado.
O que en Japón durante siglos el azul y el verde eran considerados diferentes tonos del mismo color, y eso no cambió hasta que llegó la influencia occidental.
El lenguaje altera la forma en que percibes la realidad.
#278 Eso son formas de expresión, no altera la realidad.
#277 El concepto de nación es análogo, no unívoco. Hasta la RF no adquiere carácter político (podía designar, por ejemplo, a los que vendían pescado en el mercado o a un grupo en las universidades), y no adquiere el étnico hasta que aparece el romanticismo. Por lo tanto, lo que se trata es de rechazar ese carácter gregario en torno a la étnia, porque no es real, que los reaccionarios trataron de darle.
La nación española se determina en 1812, con la Constitución que la hace soberana. Hasta entonces, desde 1713, había sido un estado territorial, y anteriormente, característica excepcional de España, un Imperio universal.
Como he dicho, aquí no entran cuestiones raciales/étnicas/lingüísticas/culturales. La nación es una comunidad imaginada, que se da o le dan a un territorio para organizarse políticamente de una determinada manera.
#279 Lee bien, no altera la realidad, altera la forma en que tú la percibes. Y es algo que se usa en política continuamente, ser pro-vida suena mucho mejor que ser antiabortista, exiliado suena mucho mejor que fugado de la ley, etc...
#280 Pero eso es todo comunicación, que es lo que yo estoy diciendo. Estás comunicando tus sesgos mediante la elección de términos, y tu los percibes porque hay unas normas no consensuadas que todos entendemos.
Los dos sabemos que cuando digo hijo de puta no estoy llamando puta a nadie, sino diciendo que es un cabrón: pero eso es comunicación, al igual que sabes que el otro no es una cabra si le llamas cabrón.
Sigo sin ver cómo la lengua es algo más allá de esto. Comunicación pura y dura.
#281 Pues más claro ya no se como explicarlo, hay conceptos que se expresan mejor en una lengua que en otra, y esto los plurilingües (no se si es tu caso) lo vivimos diariamente. Conocer más idiomas te enriquece culturalmente y nunca es una pérdida de tiempo.
#282chiptune:hay conceptos que se expresan mejor en una lengua que en otra
Yo encuentro mayor facilidad de expresión en castellano, hablando también catalán. Ni esto hace que el castellano sea mejor ni le da ninguna capacidad más allá de la comunicativa.
Veo lo que quieres decir, pero intuyo que buscas una graduación entre lenguas por tus sesgos nacionalistas, la cual no existe. Si bien, en todo caso el castellano es más útil, que no mejor, por haber pertenecido a una entidad política de carácter universal que globalizó la lengua y llega a cientos de millones.
Pero en sí, cumplen la mera función, sustantivar ideas y expresarlas para socializar con otros.
#266 Que el lenguaje cumpla un propósito para los nacionalismos no implica que el lenguaje quede limitado a esa consideración.
Esto es como los que echan mierda al fútbol por las dinámicas violentas de los ultras. El fútbol para un ultra es una excusa para ejercer la violencia, pero el fútbol no queda definido por la dimensión que le dan esos ultras.
#280chiptune:no altera la realidad, altera la forma en que tú la percibes
La historia de la filosofía consiste en esa discusión. Pretender zanjar la cuestión así en una frase y dar por bueno lo que dices es cagarte de manera indirecta en mogollón de grandes mentes que le han estado dando vueltas durante siglos.
#283 me da la impresion de que te lo estas tomando como catalan vs español cuando aqui se esta hablando de lenguas en general.
que hace mejor el español respecto a otras lenguas como el ingles, el coreano, el aleman...? mas alla del numero de hablantes de dicho idioma.
Por otra parte creo que eres el unico que esta haciendo una comparativa gradual (mejor o peor) cuando la afirmacion es que el lenguaje modifica el modo en que percibimos el mundo.
Aqui basicamente estamos intentando expresar un concepto que es basico en lingüistica y tu te centras en negar la mayor y llevarlo al terreno politico.
#274 Lo idealista es pensar que el lenguaje se diseña al azar y no es una adaptación de un determinado pueblo a una realidad material.
El gallego no tuvo normativa hasta hace 50 años en sus más de mil años de historia y evidentemente sí conservo cierta homogeneidad orgánica fruto de las relaciones habituales entre los propios habitantes del territorio por el que se expandió (que no solo es la Galicia autonómica).
Y aunque te duela que una comunidad política no acabe formando un Estado propio no quiere decir que no exista dicha comunidad.
Ejemplo de esto el ''separatismo'' leones de Castilla. Forman una comunidad política diferente y llegado cierto punto surgen desavenencias. Si se resuelven se vuelve al stato Quo y siguen siendo una de facto sino... Nacen los separatismos y perduran hasta que o bien se comete una limpieza étnica, se llega a acuerdo o se separan.
Y una comunidad política puede generarse por cualquier cosa, no solo por una motivación etnico-lingüista, y las desavenencias aunque traten de justificarse en el pasado son inequívocamente del presente. Los 2M de catalanes separatistas lo son por otivis que se dan en el hora, las justificaciones históricas son solo pajas.
Lo he dicho muchas veces y lo repito, la nación es un concepto antropológico y totalmente material que no tiene nada que ver con el Estado y a pesar de que sí tiene relación con la comunidad política no es una condición sine quam nom para esta.
Pensar que la nación=Estado es chovinisno y solo trae más chovinismo. El Estado es la unión colectiva de todos los individuos y comunidades en una zona geográfica legitimado por la soberanía popular. Y ese es el punto, lo que tratan de hacer Gustavo Bueno y otros, es un juego perfecto. Politiza un concepto antropológico y lo invierte, en vez del obvio, los eventos históricos y sociales en determinada zona geográfica han generado una homogeneidad etnico-cultural (nación) que han desembocado en la fundación del Estado simplifica en ''Cuando nace el Estado nace la Nación'' y de camino se carga todo significado de Nación y se carga la palabra para hacer referencia a esa homogeneidad relativa y ojo, que todos los estudios coinciden en que es necesario el Estado para el desarrollo último de la nación, lo que no es cierto es que cada Nación conforme un Estado o viceversa, un Estado puede tener varias naciones no relacionadas o una superación que contenga otras o una sola; el único objetivo que veo a esa deconceptualización es valerse de la totalmente irracional soberanía nacional para justificar el establecimiento de un régimen totalitario e imperialista en contra de la soberanía popular. Algo, por cierto, totalmente contrario a las ideas de Marx, basadas en la democracia obrera donde la soberanía legítima y protagonismo político reside en el proletariado, y en general contrario a las vertientes anti-Estado (Comunismo y anarquismo) del socialismo.
Por último, te leí por ahí defendiendo de que no eres nacionalista español. Sí yo soy nacionalista gallego, por fuerza, tú debes de ser nacionalista español (y para nada nacionalista hispano). Un nacionalista, desde un prisma material, no es un independentista o imperialista es que quien busca el desarrollo cultural último de la nación (un Estado que garantice la estabilidad de sus comunidades políticas, favorezca la cooperación entre ellas y promueva la evolución convergente de sus elementos culturales comunes a la par que pula los no comunes).
Eso no quiere decir que no exista relación entre el nacionalismo y movimientos reaccionarios o burgueses pero para eso también existe una palabra, chovinismo.
#285 No, yo he comparado dos lenguas que hablo en función de su comentario. Y mi tesis ha sido que no hay lenguas mejores que otras, pero sí más útiles.
El inglés es más útil que el bable, por ejemplo.
#285hombremono:comparativa gradual
No, que va.
#285hombremono:cuando la afirmacion es que el lenguaje modifica el modo en que percibimos el mundo.
Mi afirmación es que solo sirve para comunicar. A mi juicio, el lenguanje no altera el cómo yo percibo el mundo, sino que sirve para expresar ideas objetivadas, que pueden ir cargadas de un sesgo importante.
#285hombremono:estamos intentando expresar un concepto que es basico en lingüistica
Por mí como si lo dice Aristóteles: la lengua ni modifica la realidad ni te hace verla de otra manera.
Es un transmisor de contenido. Será en el contenido donde haya que buscar, no en el medio.
#287 hombre claro, y un martillo neumatico es mas util que un cincel y un martillo normal, ahora, que dependera del trabajo que se vaya a realizar.
Ahora dime lo util que te es el español en un poblado chino. Es que macho, comparar el bable con el ingles... jugar a decir tonterias puede cualquiera.
El resto depende de ti, para algunas cosas bien que te apoyas en autores y no te bajas de la burra, para otros ya te lo puede decir aristoteles que te suda los cojones, pues que quieres que te diga
#274 decir que la gente percibe y codifica la realidad de formas distintas no es idealismo, de hecho es una realidad tan palpable como que para los ingleses no naces sino que te nacen. el caballo es el mismo, lo que cambia es la percepcion del mismo.
Por mí como si lo dice Aristóteles: la lengua ni modifica la realidad ni te hace verla de otra manera.
esto esta demostrado cientificamente que no es asi, lo siento
#266 Pero es la que es, el lenguaje es una herramienta que nos permite expresar ideas, pensamiento y sentimientos a través de articulaciones verbales.
Que no te cuadre no la hace menos xD.
El consenso me parece genial, pero que sea lógico. Como lo que decís, de lenguas muertas y demás, la lengua no se moldea la lengua evoluciona, que es distinto. Y así lo recoge la RAE. Si no, aún seguiríamos hablando romano o griego o mesopotámico.
#274 Pero eso lo dices porque das por sentado que un caballo es igual aquí que en Kurdistán. Pero igual lo que allí es un caballo aquí es más parecido a un burro,,. o igual a una vaca,. o un bufalo,. o un señor loco que relincha.
El lenguaje se crea por y para la cultura que te rodea. Te habrá pasado alguna vez seguro, referirte a una cosa pero que en otra cultura sea otra distinta, pese a que encontréis una palabra común que lo defina.
Hasta en españa nos encontramos con cruzes raros de palabras.
Vaya movida, acho pijo
Los ejemplos tipicos y probados cientificamente suelen tener mucho que ver con los nombres que se ponen a los colores.
Por ejemplo, uno que lei en su momento: no se si es en ruso, lo que nosotros llamamos azules ellos lo dividen en varias gamas, y al igual que para nosotros un verde no es un tipo de azul, para ellos igual el celeste no es un tipo de azul y eso tiene X consecuencias en su forma de percibir los colores del mar o las horas del dia segun el color del cielo, etc.
#292 El ejemplo típico que se pone son las tropecientas palabras que tienen los inuit para referirse a la nieve y al nevar.
Y que por eso los catalanes quieren romper España a base de llamar calçots a las putas cebollas de toda la vida.
#297 A mí me parecen puerros que ni aspecto de cebolleta tienen.
Desde luego no has visto una cebolla en tu puta vida. XD
Cebolla
Cebolleta
Puerro
Calçot
