¿Qué es el fascismo?

#96 Ortega Lara ?

#69 Sabia que tocaba respuesta pedante y arrogante por tu parte. La de traumitas que te he debido de causar XD. Sería muy agradable discutir contigo si no expresases tu herido ego en debates, ni te creyeses tanto por saber mas (que es diferente a tener razón) por el hecho de haber estudiado una carrera acorde y desayunar ensayos. Yo no voy al foro de cine a decirles a los demás que no tienen ni idea. Paz mental que se llama. Aunque me alegro que ahora me hayas desbloqueado e incluso hasta es posible que dejes de considerarme tu "enemigo". Bueno, vamos a ello, a ver si te sabes comportar.

El fascismo surge en España, en Italia y en Alemania como última arma de las clases altas para defender sus intereses de clase. Allí donde la democracia liberal no podía llegar (ilegalización de organizaciones obreras de millones, exterminio físico de sus miembros, eliminación de los derechos laborales e incluso directamente trabajo esclavo), llega el fascismo. Y necesitan hacerlo por que hay/ha habido un proceso revolucionario que amenaza con quitarles todo. Algo que acababa de pasar en Rusia, y sirve como ejemplo de lo que puede suceder. Hitler o Mussolini no son apoyados por que los industriales piensen que es una buena idea de organizar la sociedad, así en abstracto, si no que responde a sus necesidades materiales. La burguesía no tiene ideología, tiene intereses, y el primero de todos es generar dinero en base a la explotación del trabajador. Por eso adoptará la ideología mas acorde a cada momento histórico, bien sea una república burguesa con muchos derechos o un fascismo con millones de trabajadores esclavos.

Por eso Hitler era un friki que no supera el 5% de los votos en los años 20 cuando la burguesía intenta el modelo de República de Weimar y cuando llega el crack del 29 se convierte en algo útil debido al miedo que tenían de una segunda revolución alemana debido a las desastrosas consecuencias económicas. Sabían que la izquierda iba a recoger el descontento y se iba a alzar como ya paso en 1918, sabían que el modelo de democracia liberal les era insuficiente para contener a las masas, y necesitan de algo mas duro, una dictadura fascista.

Pero si nos vamos a España pasa exactamente lo mismo. Crisis -> Democracia liberal que tras unos años se demuestra inútil para contener la revolución -> Fascismo.

Con el tema de la Guerra Civil el otro día, me equivoqué en 1 dato, fin, la esencia es la misma y la sigo defendiendo. El golpe lo pararon mayoritariamente las organizaciones obreras. Por eso se paró donde estas fueron fuertes.

El fascismo no es si no la forma mas cruel y despiadada de capitalismo, pero es capitalismo, y como tal, está dominado por una clase social. El como se desarrolle y adapte a las necesidades propias de cada país, y cada época, no lo hace menos fascismo. ¿Qué el fascismo era estatista? Si! ¿Para que? ¡Para defender los intereses de la burguesía! Por que lo necesitaban en ese momento. Lo mismo con las nacionalizaciones. Eso no te hace de izquierdas o de derechas, comunista o capitalista, lo que te define es los intereses de que clase social defiendes con ese acto.

Al final este debate no tiene mucho recorrido. El mayor enemigo ideológico del fascismo, es el comunismo. El mayor enemigo de los intereses de los capitalistas, es la clase obrera consciente y organizada. El fascismo sirvió para exterminar a la clase obrera consciente y organizada y meterlos a millones en campos de concentración. Es por tanto, una herramienta que utilizó la burguesía para perpetuarse. Para defender la propiedad privada. Es un movimiento financiado y apoyado principalmente por la burguesía (aunque necesite de otras clases y extractos sociales). Luego cada fascismo tiene sus matices. El alemán necesitaba del componente racial, el español del católico. De la misma forma que el comunismo cubano y el sovietico tienen sus matices también.

El franquismo era un régimen defensivo por que no tenia ningún tipo de capacidad ni oportunidad de expandirse por ningún lado. Ni necesidad urgente. Pero si utilizaba el pasado colonial e imperial para reflejarse, y de haber tenido la oportunidad histórica, lo hubiese hecho sin duda. De haber llegado al poder sin una guerra civil, con el coste que eso supuso para el país, y haber sido una potencia industrial y armamentística como lo fue Alemania (o haber tenido las bases para desarrollarse como lo hizo esta), ¿piensas que no habría sido igualmente expansionista? ¿Piensas que no hubiese participado como actor activo en la IIGM?. El franquismo es defensivo por una cuestión material de su momento y su época, no por una cuestión ideológica ni por que en sus principios lo rechacen. Mas bien al contrario, añoran el pasado expansionista.

Me voy a leer kaosenlared.

#102sephirox:

no porque la clase financiera los creara.

No, no los creó. Los utilizó, financió y promociono hasta que llegaron al poder. Claro que la burguesía no está tras el NSDAP en 1920. Ni lo conocían. Pero si en 1930, ahora les necesitaban. Eran una herramienta útil. Las contradicciones entre modernidad y tradición, el aspecto cultural o ideológico, no los nombro por que para mi están en un segundo plano, es la realidad material y la agudización de la lucha de clases la que marca todo eso. El fascismo no crece como una respuesta cultural a nada. Para dar simplemente una respuesta cultural no necesitas una dictadura ni la creación de campos de concentración. Para aplastar a una clase social si.

#102sephirox:

Las clases financieras usan los herramientas que tienen a mano para paliar los movimientos obreros, desde los tradicionalistas con sus sindicatos amarillos, hasta los fascismos, que mismamente en España los hacen competir entre sí. Esto no quiere decir que esas clases industriales sean fascistas

Y eso es exactamente lo que he dicho. Hasta aquí de acuerdo.

#102sephirox:

lo cual se demuestra cuando estos grupos llegan al poder, puesto que o son sometidos por esos poderes fácticos o los fascismos los reducen a la nada, controlándolos y sometiéndolos a los intereses del Estado.

¿Quiénes fueron sometidos? ¿Los industriales que tuvieron a su disposición a millones de trabajadores gratuitos en los campos de concentración? ¿Los dueños de Mercedes fueron sometidos? ¿Los pequeños industriales que se libraron de un plumazo de sindicatos y rojos entre sus filas, pudiendo así rebajar las condiciones laborales? ¿Los miles de empresarios que no volvieron a tener una huelga? Que curiosa idea de sometimiento tienes. Ah, claro, muchas de estas empresas pasaron a ser supervisadas o tener cierta intervención del estado. Se someten a los intereses del estado, tienes razón. Pero es que el estado no es un ente que funcione por si solo, es una herramienta dirigida por una clase social... la burguesía XD.

#102sephirox:

Hitler llega al poder en 1933 por vía parlamentaria, aunque fuese en un parlamento ya trufado por la propia idiosincrasia constitucionalista de Weimar, pero por encima de grupos derechistas burgueses que serán purgados, como es el caso del Zentrum.

Si, bueno, por via parlamentaria, y por via de tener una fuerza paramilitar armada de decenas de miles en las calles persiguiendo y asesinando rivales políticos, con apoyo expreso de la burguesía en forma de prensa favorable, dinero, colaboración de parte de la policía y otras estructuras del estado... No me digas que te han colado la mentira de la libertad en la democracia burguesa XD.

#102sephirox:

Esto es una chorrada, porque en España la democracia liberal, que no era democracia, fue mitigada por la dictadura primorriverista

Con democracia burguesa me refería evidentemente a la II República.

#102sephirox:

Durante la época de la República el fascismo fue puramente testimonial y solo fue apoyado como una forma de desestabilizar a la República

Pues exactamente igual que en la República de Weimar. El fascismo es testimonial hasta que la revolución esta en ciernes y sacan su última carta para no perder la partida.

#102sephirox:

Primero, porque el "franquismo" estuvo integrado por varios movimientos, por lo tanto no podemos tratarlo como si fuese algo unívoco

Ya, bueno, y el nazismo, aunque en menor medida también. O si no puedes leer las diferencias que tenían respecto a la guerra expansionista Hitler y Röhm (entre otras cuestiones). La diferencia es que el nazismo surge con un líder claro y fuerte, siendo un movimiento que empieza a construirse de 0 en base a ese líder, y el movimiento reaccionario que termina aglutinando y dirigiendo Franco al poco de empezar la guerra bebe de mas fuentes, como bien dices. Tienen desarrollos diferentes, obviamente, enfrentan situaciones y problemas diferentes. Eso no es un argumento para negar que el franquismo sea un tipo de fascismo.

#102sephirox:

porque dices que el fascismo español necesitaba el catolicismo, cuando precisamente gente como Ledesma renegaban de él,

Pero como ya te he dicho, franquismo español = fascismo, por lo que hablo en estos términos. Ledesma no pinta nada aquí.

#102sephirox:

totalitario no puede competir con corporaciones ajenas

Competir no, convertirlas en parte del aparato económico e ideológico del régimen, si.

Sephi, esta conversación ya la hemos tenido. Te limitas a enumerar todas las diferencias que hay entre franquismo y nazismo para llegar a una conclusión muy reduccionista. "Hay diferencias, por lo que el franquismo no es fascismo". Y yo te doy la razón en la mayoría de diferencias que me expones. Te podría poner yo otra lista. Pero para mi esas diferencias no son suficientes, ya que son derivadas de los contextos que han existido en cada país. Es como si te hago una lista de las enormes diferencias que existen entre Cuba y la URSS para decirte, eh, mira, Cuba no es comunista por que se diferencia del original, aunque tenga elementos comunistas. No. Cuba es tan comunista como lo fue la URSS. Las diferencias están dadas por sus contextos, no por que sean ideologías diferentes. Al final Cuba y la URSS son comunistas por que ambos son paises donde los trabajadores tomaron los medios de producción para crear su estado y eliminaron a la burguesía como clase. España, Italia y Alemania fueron fascismos por que ambos fueron estados totalitarios creados con el fin de destruir a la clase obrera organizada, con una serie de similitudes clave, y sus diferencias no son lo suficientemente fuertes como para considerar a España algo distinto. Diferencias, repito, que tienen mas que ver con el contexto que con una diferenciación ideológica clara (como la cuestión expansionista comentada).

#102sephirox:

Y sí, vete a leer Kaos en la red, mejor será, porque no te enteras.

Ayyyy, no has podido evitarlo eh XD. Pensaba que no caerías. En fin. Me voy a leer Rebelión en la granja. XD.

#103 Discutir contigo no vale de nada, porque tienes una visión tan simple y dicotómica del mundo que es de risa, pero bueno, te retracto una vez más y te dejo seguir solo que me aburres mucho.

#103Volodia:

Las contradicciones entre modernidad y tradición, el aspecto cultural o ideológico, no los nombro por que para mi están en un segundo plano, es la realidad material y la agudización de la lucha de clases la que marca todo eso.

El fascismo sin estas realidades no hubiese sido posible. Las contradicciones entre modernidad y tradición hacen que se cree un partido milicia contrario a los valores de la Ilustración, y la brutalización de la política posibilita los partidos milicias.

Las contradicciones de clase existen, pero que sea en el período entreguerras cuando surgen los movimientos fascistas, es porque ha eclosionado algo. Antes no lo hacen porque faltaban elementos.

#103Volodia:

El fascismo no crece como una respuesta cultural a nada.

El fascismo es una respuesta cultural a las contradicciones de clases, a la crisis del imperialismo, a la brutalización de la guerra, a la modernidad y reminiscencias arcaicas, a la crisis económica, etc.

En tu post, al final, dices que yo tengo una visión "simplista", ya hay que tener huevos para soltar esto y quedarte tan a gusto después de plantear respuestas monocausales, que en Historia no existen.

#103Volodia:

¿Quiénes fueron sometidos? ¿Los industriales que tuvieron a su disposición a millones de trabajadores gratuitos en los campos de concentración?

Que se lucraran algunos no quiere decir que no fueran sometidos. Se vieron inmersos dentro del aparato del Estado, respondían a este y se vieron sometidos a las necesidades del Estado. Muchos colaboraron, otros pasaron por el aro y otros huyeron. Pero como llevas anteojeras, tú solo te centras en los que se lucraron xd.

#103Volodia:

bueno, por via parlamentaria

Sí, sí, por vía parlamentaria.

#103Volodia:

por via de tener una fuerza paramilitar armada de decenas de miles en las calles persiguiendo y asesinando rivales políticos

Brutalización de la política: los comunistas también lo hicieron, así como los tradicionalistas o anarquistas.

#103Volodia:

No me digas que te han colado la mentira de la libertad en la democracia burguesa

A mí no me cuelan nada, yo analizo la historia asépticamente, no como lo haces tú.

#103Volodia:

Pues exactamente igual que en la República de Weimar. El fascismo es testimonial hasta que la revolución esta en ciernes y sacan su última carta para no perder la partida.

Comparar el ascenso del fascismo en España y Alemania ya dice lo alejado de la realidad que estás. En España los votos al fascismo no llegan ni al 1% del total, en Alemania sacaron 13 millones en 1933.

#103Volodia:

O si no puedes leer las diferencias que tenían respecto a la guerra expansionista Hitler y Röhm

La batalla de Hitler y Röhm es porque el segundo era más radical, y seguía una idea que los trotskistas como tú compartís: la revolución permanente. Si se le purga, es porque el nazismo no tenía capacidad para sincronizarse con los poderes fácticas a la altura e 1934.

#103Volodia:

el movimiento reaccionario que termina aglutinando y dirigiendo Franco

Un movimiento reaccionario no puede ser fascista, porque la reacción busca una regresión a los valores preliberales, el fascismo es eminentemente revolucionario y busca transgredir la sociedad moderna, no regresar atrás. Por lo tanto, caes en una contradicción permanente.

#103Volodia:

Eso no es un argumento para negar que el franquismo sea un tipo de fascismo.

Sí que es un argumento para negar el fascismo, porque este jamás fue preeminente en el régimen. Si hubieses leído #1, verás que cita a historiadores, como Saz, que hablan de "Compromiso autoritario", que se dan en todas las dictaduras de derechas en el período de entreguerras. El fascismo, nacionalismo y pretorianismo en este sentido lo comparten, el problema es que no en todas el fascismo es el componente nuclear o principal pese a que se adopte la parafernalia exterior y los métodos de represión. En Alemania los poderes fácticos quedan sometidos al Partido; en España el Partido queda sometido al Ejército. Y en Italia, según Payne pero no Gentile, el Partido quedaría sometido al Estado, lo que no se podría calificar como totalitarismo. Gentile con esto último no está de acuerdo, pero sí con el análisis que te acabo de hacer.

En Alemania se produce lo que se llamó Gleichschaltung, en España ni de lejos.

#103Volodia:

franquismo español = fascismo, por lo que hablo en estos términos. Ledesma no pinta nada aquí.

Claro, el ideólogo del fascismo español no pinta nada, pero lo pinta un régimen pretoriano, que junto a católicos posibilitas, fascistas, carlistas, alfonsinos nacionalcatólicos en un totum revolutum que en última instancia solo respondía ante el Ejército xdddd.

#103Volodia:

Competir no, convertirlas en parte del aparato económico e ideológico del régimen, si.

No, no, competir por el poder dentro del seno del Estado, siendo el "Jefe" el árbitro. Esto lo explican esos autores que están en la bibliografía que pasa #1. Que tú te has quedado en la historiografía de los años 30 que es la que pasa Maestre todos los días por Twitter, no es mi problema.

#103Volodia:

todas las diferencias que hay entre franquismo y nazismo para llegar a una conclusión muy reduccionista

No he señalado ni una diferencia. Solo he dicho que el fascismo tiene que ver con el Compromiso autoritario y la pluralidad que este, a raíz de la preeminencia del Partido, consiga mantener o cerrar.

Pero como he dicho, no te enteras. Así que te dejo que sigas con tu mundo polarizado y dejo de contestarte, que me cansas.

#108Namastetas:

Compromiso autoritario... casi suena bonito y todo.

Como eres un listo y no has leído absolutamente nada en tu vida, como el otro, pues te pasa lo que te pasa, que crees que yo soy como tú, que tampoco he leído y que no conozco mi oficio, y me invento términos, así como conceptualizaciones historiográficas o estudios. Pero yo puedo demostrar lo que digo, porque siempre me apoyo en estudios serios (que además están citados en #1):

Como he señalado, estáis sentando cátedra desde la barra del bar. Pero es algo que desde hace años venimos viendo cómo hacen los del triangulito en Twitter.

Hostia tú, hoy me he empezado a leer un libro de Raymond Aron y me encuentro esto en las primeras páginas.

Para prestar a los conflictos de la vieja Europa una especie de pureza ideológica, se ha querido interpretar las “revoluciones fascitas” como formas extremas de la reacción. Se ha negado, contraía evidencia, que los demagogos pardos fueron tan mortales enemigos de la burguesía liberal o de la aristocracia como de la social-democracia. Las revoluciones de derecha, se han mantenido con obstinación, dejan en el poder a la misma clase capitalista y se limitan a sustituir por el despotismo policial los medios más sutiles de las democracia parlamentaria. Cualquiera sea el papel que haya desempeñado el “gran capital” en el advenimiento de los fascismos, la significación histórica de las «revoluciones nacionales» resulta falseada cuando se las reduce a una modalidad apenas original de la reacción o a la superestructura estatal del capitalismo monopolista.

[...]

Los jefes del ejército, los descendientes de las grandes familias, fueron colgados de ganchos de carnicero, junto con los líderes de la socialdemocracia. La dirección de la economía ganaba gradualmente, el partido se esforzaba por modelara Alemania y, si hubiera podido, a Europa entera, conforme a su ideología. Por la confusión entre partido y Estado, por la puesta en Enea de las organizaciones independientes por la transformación de una doctrina partidaria en una ortodoxia nacional, por la violencia de los procedimientos y el poder desmesurado de la policía, el régimen hitleriano ¿no se parece más al bolchevique, que a los ensueños de los contrarrevolucionarios? ¿No se reúnen derecha e izquierda, o seudoderecha fascista y seudoizquierda comunista, en el totalitarismo?

Puede responderse que el totalitarismo hitleriano es de derecha, el totalitarismo stalinista de izquierda, so pretexto de que uno toma sus ideas del romanticismo contrarrevolucionario y el otro del racionalismo revolucionario, que uno se considera esencialmente particular, nacional o racial, y el otro universal, a partir de una clase elegida por la historia. Pero el totalitarismo que se pretende de izquierda exalta, treinta y cinco años después de la Revolución, a la nación gran-rusa, denunciad cosmopolitismo y mantiene los rigores de la policía y de la ortodoxia; en otras palabras, continúa negando los valores liberales y personales que el movimiento de la ilustración trataba de promover contra el arbitrio de los poderes y el oscurantismo de la Iglesia.

La traducción apesta a máquina y es bastante castaña, sí.xd

#114 Son citas sacadas un poco de contexto porque el tema en sí expone lo que dices, de hecho el capítulo se llama "El mito de la izquierda", con lo que estoy de acuerdo.

Simplemente lo he traído porque me ha hecho gracia que denuncie exactamente lo mismo que ha hecho Volodia, que es considerar a la historia como un desarrollo unidimensional e inexorable hacia el comunismo, metiendo a todo lo demás en el mismo cajón de la reacción ante el devenir histórico.

El mito de la izquierda crea la ilusión de que el movimiento histórico, orientado hacia un fin feliz, acumula las adquisiciones de cada generación. Las libertades reales, gracias al socialismo, se agregarían a las libertades formales, forjadas por la burguesía. La historia, en verdad, es dialéctica. No en el sentido estricto que los comunistas dan hoy a esta palabra. Los regímenes no son contradictorios, no se pasa necesariamente de uno a otro por la ruptura y la violencia pero, en el interior de cada uno, otras son las amenazas suspendidas sobre los hombres y, por ello, instituciones iguales cambian de significado.