Rusia invade Ucrania. Hilo general vol. 2

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DiSoRDeR #56341 12 Feb

#56333 a Alemania en la ww2 la derrotó Rusia, el 75% de las bajas alemanas fueron en el frente Este, y la ayuda material que recibieron de EEUU fue muy baja en comparación con su propia producción. EEUU se enfrenta a Alemania por primera vez en África, un teatro totalmente menor, para cuando EEUU puso un pie en Europa (Italia) la guerra ya estaba decidida (ya había pasado hasta la batalla de Kursk), ya no digamos en Francia, que ya era una carrera territorial en la preparación de la Guerra fría.

En la ww1 entran cuando los aliados llevan 3 años partiéndose la cara con las potencias centrales y ni siquiera estaban preparados cuando entraron.

En ambos casos el timing de su entrada en el conflicto fue muy favorable a la caída de los imperios europeos y a su propio ascenso. Has puesto dos pésimos ejemplos porque lejos de haber desidia por parte de los países europeos, la especulación de los EEUU costó muchas vidas.

1 2 respuestas

jmdw12 #56342 12 Feb :psyduck:

#56339 poca broma con los Nepalis que de ahí vienen los Gurkhas. Estaría bien que UK les diera permiso para ir al bando ucraniano también.

Elinombrable #56343 12 Feb

#56322 Estás asumiendo que Rusia permitiría que UKR ingrese en la UE y en la OTAN contentándose con quedarse Crimea. De sueños también se vive.

1 respuesta

kraqen #56344 12 Feb Abe Sapien

#56341DiSoRDeR:
a ayuda material que recibieron de EEUU fue muy baja en comparación con su propia producción

El primer año de guerra, la economía de la URSS cae un un tercio. Ya me dirás si no importa de nada la ayuda que se envía desde los EEUU.

Para hacernos una idea, esto es lo que representó en la Unión Soviética:

Among other goods, Lend-Lease supplied:

58% of the USSR's high octane aviation fuel
33% of their motor vehicles
53% of USSR domestic production of expended ordnance (artillery shells, mines, assorted explosives)
30% of fighters and bombers
93% of railway equipment (locomotives, freight cars, wide gauge rails, etc.)
50–80% of rolled steel, cable, lead, and aluminium
43% of garage facilities (building materials and blueprints)
12% of tanks and SPGs
50% of TNT (1942–1944) and 33% of ammunition powder (in 1944)[52]
16% of all explosives (From 1941 to 1945, the USSR produced 505,000 tons of explosives and received 105,000 tons of Lend-Lease imports.)

Básicamente la logística rusa dependía de lo que les enviaron los americanos (y aquí no se cuenta las cantidades ingentes de comida). Esto es lo que les permitió hacer luego tanques como churros (aunque fueran de dudosa calidad). Y aún así, los envíos americanos supusieron una parte de importante de todo el equipamiento militar (30% de todos los vehículos militares, 30% de los aviones de combate y bombarderos, 12% de tanques). Sin contar que sin ese combustible, acero, municiones y otros explosivos, muchos no habrían sido producidos o no podrían funcionar al ritmo que lo hicieron.

Hasta en la URSS admitían (antes de la Guerra Fría) que necesitaron ayuda americana para mantener su esfuerzo bélico. Sin ello, la guerra habría sido muy, muy diferente. ¿Qué fueron vidas rusas las que se jugaron el pellejo en el frente oriental? Pues como en Ucrania. Lo que no quita que en ambos sin el material extranjero, no estaban preparados para mantener una guerra de alta intensidad y el escenario habría sido muy diferente.

7 1 respuesta

Erterlo #56345 12 Feb

Solo espero que los ucranianos no sean tan obtusos como para dejarse embolsar y perder material y hombres.

No me gustó nada lo que dijo Zaluzhnyi, donde Zelensky tenía siempre la última palabra. ( No sé si lo leí en un artículo o era la opinión de alguien, la cosa es que ahora mismo no encuentro la fountain)

Snalls #56346 12 Feb :psyduck:

StkR #56347 12 Feb

#56336 pfff al ver la doble "L" del user creí que era fake, pero no, parece la suya xddddd. Es demencial. Anda que no he visto a muchos genios usar a este tío como referencia xdd.

1 respuesta

clethaw #56348 12 Feb

ninha #56349 12 Feb

Debate de DW.

ManKorR #56350 12 Feb :psyduck:

A ver si, con suerte, los devuelven con alguna modificación más potente

[Borrado] #56351 12 Feb

#56334 si, el final malo de la guerra Ucrania-Rusia. No creo que sea tan difícil de traducir

DiSoRDeR #56352 12 Feb

#56344 no son los números que yo había visto, luego buscaré porque lo que yo vi era que el Lend Lease supuso un 12% de los suministros rusos el año que más, y un 6% el resto, pero si es como dices tendrías toda la razón en eso.

No obstante hay una diferencia enorme entre poner material y poner material y los muertos. No es justo decir que EEUU le salvó el culo a Europa cuando la Unión soviética hizo la mayor parte del trabajo, sin ellos sí que la Guerra termina en seguida.

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kraqen #56353 12 Feb Abe Sapien

#56352 Es que no es solo la cantidad bruta, es lo que se suministra. Los rusos no tenían la industria para producir cosas como radios en masa. Y también el momento, puesto como en Ucrania, Rusia no estaba en economía pre-guerra y el shock de perder tanto ante los alemanes en tan poco tiempo pudo haber sido hasta letal para el estado.

Los alemanes aún sin la lucha contra la Unión Soviética tampoco tenían respuesta a la industria americana. Entre otras cosas, les faltaban muchas materias primas, empezando por combustible. También les faltaba flota, y en población eran claramente inferiores. Habría sido otra guerra, pero tampoco tiene sentido decir que se acabaría pronto la guerra en favor de Alemania.

Si quieres, estos vídeos están bastante bien y usa citas a literatura en todo lo que referencia por si quieres comprobarlo tú después:

Además, la importancia de la ayuda americana era compartida por los propios dirigentes soviéticos que vivieron la guerra, aunque durante la primera época de la guerra fría y en la actual mitología rusa pretendan que la ayuda americana fueran minucias:

Of particular interest are the following remarks made by Marshal Stalin during the Prime Minister’s birthday dinner:—

“I want to tell you, from the Russian point of view, what the President and the United States have done to win the war. The most important things in this war are machines. The United States has proven that it can turn out from 8,000 to 10,000 airplanes per month. Russia can only turn out, at most, 3,000 airplanes a month. England turns out 3,000 to 3,500, which are principally heavy bombers. The United States, therefore, is a country of machines. Without the use of those machines, through Lend-Lease, we would lose this war.”

Nikita Khrushchev offered the same opinion.

"If the United States had not helped us, we would not have won the war, One-on-one against Hitler's Germany, we would not have withstood its onslaught and would have lost the war. No one talks about this officially, and Stalin never, I think, left any written traces of his opinion, but I can say that he expressed this view several times in conversations with me."

1 respuesta

Brewder #56354 12 Feb

#56341 No es un pésimo ejemplo ni de coña, primero ignoras la ayuda América en la WWI, segundo que USA ayuda bastante a la URSS y tercero que el frente de África era más importante que el del Este.

Perder África hubiera significado GG para Reino Unido, porque si caía el canal de Suez, inmediatamente España entraba en la guerra tomando Gibraltar, expulsaban a la armada real Británica del Mediterráneo e Italia sacaría su armada que era lo único realmente bueno que tenían.

Por el contrario aseguraron el norte de África y desde ahí los Americanos iniciaron una invasión a gran escala a Italia.

Luego ignoras por completo como USA contuvo a Japón, a la URSS (cuando tenía media Europa y el comunismo estaba en su época dorada) luchando contra ellos durante décadas.

4 1 respuesta

clethaw #56355 12 Feb

DiSoRDeR #56356 12 Feb

#56353kraqen:
Rusia no estaba en economía pre-guerra

No es lo que yo tengo entendido, precisamente lo que tengo entendido es justo lo contrario, que la Unión Soviética llevaba en economía de guerra bastantes años antes de la guerra y que los alemanes se quedaron flipados cuando se dieron cuenta de dónde se habían metido. Stalin estaba preparando una invasión, está bastante bien explicado en una grabación secreta que se le hizo a Hitler, te dejo el link por si no has tenido la ocasión de escucharla:
https://archive.org/details/ConversacionPrivadaEntreHitlerYMannerheimGrabacionSecretaFinlandia1942.
O si lo prefieres en artículos como este:
https://www.nationalgeographic.es/historia/2018/06/el-milagro-economico-de-la-industrializacion-estalinista
Del que cito por ejemplo:
"Stalin pagó la industrialización con la calidad de vida de su pueblo, llevándola a unos niveles incluso por debajo de la época del yugo tártaro-mongol.La industria soviética era exclusivamente militar, no producían bienes de consumo para estos campesinos más pudientes que demandaban vajillas, calzado, muebles buenos y educación para sus hijos."

También hay otras pruebas como las memorias de Guderian donde cuenta que durante el pacto de no agresión se hacían visitas de control ellos y los rusos, y los rusos cuando vieron los tanques pesados alemanes se cabrearon porque les dijeron que les estaban ocultando los tanques pesados, se pensaban que les estaban enseñando tanques medianos porque ellos ya estaban más avanzados que los alemanes en la producción de tanques más pesados. Como puedes ver la capacidad de producción rusa era muy bestia incluso comparada con la americana y ya antes de la guerra.

#56353kraqen:
Habría sido otra guerra, pero tampoco tiene sentido decir que se acabaría pronto la guerra en favor de Alemania.

Es que seguramente habría acabado poco despúes de la invasión de Francia, sin posibilidad de invadir Reino Unido ni posibilidad de Reino Unido de hacer una invasión continental habrían llegado a un acuerdo de paz, sobre todo si Reino Unido hubiera querido alguna opción de conservar territorios como Egipto.

clethaw #56357 12 Feb

Laz0r

Spetznatz de Guayaquil be like

1 1 respuesta

ferayear #56358 12 Feb

#56357 Espero que se confirme lo del arma laser, los Israelíes y los Americanos lo buscan desde hace décadas. Si es verdad, que no creo, se van a forrar.

1 2 respuestas

DiSoRDeR #56359 12 Feb

#56354

#56354Brewder:
No es un pésimo ejemplo ni de coña, primero ignoras la ayuda América en la WWI, segundo que USA ayuda bastante a la URSS

No he ignorado nada, lo he explicado ya todo.

#56354Brewder:
y tercero que el frente de África era más importante que el del Este

El frente Este no es que fuera más importante que África, es que fue EL FRENTE, en ninguna otra parte del mundo se encontraron fuerzas tan grandes. Pero es que ya la comparación con África es de risa, en África había 3 divisiones alemanas (unas decenas de miles de hombres) y en el frente oriental 225 (más de 4 millones de hombres). Vas a saber tú mejor que el Alto Mando alemán qué teatro era más importante, teniendo en cuenta que en el frente oriental se jugaban la destrucción de su propio país xD

Ganar África simplemente hubiese supuesto acceso a más pozos petrolíferos para Alemania y facilidad para suministrar el sur del frente oriental, pero no habría cambiado que lucharon contra fuerzas enormemente superiores, ni que habrían terminado en una guerra de dos frentes imposible de ganar. Reino Unido NO aseguró el norte de África, en el momento del desembarco era territorio alemán no defendido (e imposible de defender) donde habrían hecho cabeza de puente con la chorra, y ni siquiera necesitaban ir a África ni a Italia para dividir a Alemania a una guerra de dos frentes.

#56354Brewder:
Luego ignoras por completo como USA contuvo a Japón

Es que yo estoy hablando de Europa porque tú has empezado hablando de Europa y su deuda histórica con EEUU, y Japón no tuvo nada que ver con el teatro europeo. Respecto a su lucha contra el comunismo lo estás vendiendo como una lucha desinteresada, y no como la lucha entre las dos mayores potencias por el dominio mundial, que es lo que fue.

Yo por mi parte cierro tema, próxima respuesta irá por MP

2 respuestas

clethaw #56360 12 Feb

#56359 Dejad ya el circlejerk del lendlease pls

#56358