SOCIAL es LAICOS al revés - Piezas sobre ciencia política, filosofía, comunicación, etc

Lexor

#269 la tecnica requiere de habilidad para poder ser perfeccionada por lo que le veo esclavo del humano y no al reves

wokey

#266 Bueno, no tengo ganas de alargar mucho más la discusión. Así que me iré con mis pajillas a otra parte.

Pero antes de despedirnos, dime un solo ejemplo de sociedad 'altruista' en el que el individuo se sacrifique por el colectivo sin un factor de coacción en el que el miembro de la sociedad colabore por miedo a las consecuencias. Es decir, una sociedad que sacrifique al individuo sin el empleo sistemático de la fuerza sobre éste.

Un solo ejemplo, por favor. Y que no sean las tribus, porque ahí el empleo de la fuerza es aún más obvio que en una sociedad civilizada.

#268 Estoy de acuerdo en que sería la c. Pero no sabría en que grado exactamente corrompe más una que la otra a día de hoy. Tendría que pensar más sobre ello.

Cuando hablo de la esencia humana en el contexto de la corrupción y la sociedad, que es por donde ha empezado toda la discusión, me refiero principalmente a que el ser humano nunca será capaz de crear una sociedad en la que los defectos intrínsecos del hombre no moldeen la idiosincrasia tanto de los individuos como de dicha sociedad. Jamás podremos crear una sociedad en la que no haya ladrones, racismo, injusticias, asesinatos, etc, etc. Y mientras que las dos personas con las que discutía defendían que esos factores humanos se desarrollan única y exclusivamente de forma descendente y piramidal, es decir, dentro del sistema que sostiene al poder establecido; yo estaba señalando que dichos defectos emanan de la naturaleza de todos y cada uno de los seres humanos. Obviamente, en unos se desarrollan unos factores, y en otros, otros. Pero no son defectos creados por el orden político establecido. Son defectos que nacen siempre de nuestro interior, haya orden social, o no. Y ha sido así siempre. Aunque haya espejismos históricos que nos hagan pensar otra cosa.

#268imnothing:

El problema es cuándo estas fallas éticas son un claro error de diseño nuestro (como seres creadores de tecnología) y cuando esta emerge por una serie de factores que no son achacables a nosotros

Este enunciado no lo he entendido bien si te soy sincero. Podrías explicarme mejor a qué te refieres?

#269 Amigo. Eso es bien complicado. Es la técnica un fruto del Universo que existe y ha de ser descubierto por el hombre, como si de un nuevo continente o planeta se tratase? O es la técnica una extensión de la adaptación del hombre al medio? Creo que la técnica existe por sí misma, sin necesidad del hombre. Porque aunque el hombre no habite el Universo, las matemáticas seguirán ahí, no? Por lo tanto, más que sea la técnica la que hace al hombre, diría que el hombre es un animal capaz de interpretar y utilizar la técnica.

La pregunta entonces es: Qué es el hombre?

Pero bueno. Ahora sí que creo que este hilo está pasando de ser una chincheta para pegar lecturas interesantes a un hilo para divagar y creernos intelectuales. xDD

Me lo he pasado bien igualmente.

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imnothing
#272wokey:

Este enunciado no lo he entendido bien si te soy sincero. Podrías explicarme mejor a qué te refieres?

Me refiero a que hay casos clarísimos de mal uso de la tecnología, o que es cuestionable éticamente, y otros en los que no. Por ejemplo: la creación de la bomba atómica es cuestionable éticamente, pues su finalidad es destruir de una manera nunca antes alcanzada. Ahí se creo a priori ese artilugio de tecnología puntera en su momento con ese fin exclusivo.

Sin embargo, otros productos tecnológicos, tienen consecuencias inesperadas, o que unidos a otros factores, crean daños sociales o por algún motivo son cuestionables éticamente.

Ejemplo antiguo de esto: la navegación a largas distancias. El desarrollo de la astronomía e instrumentos más sofisticados de navegación como el astrolabio y sextante permitió a los europeos adentrarse y explorar los mares, y con ello nuevos territorios. También se descubrió como mejorar y hacer más seguros los barcos a lo largo de los siglos XIV al XVI. Aunque esto trajo muchas consecuencias positivas para los europeos, tuvo efectos negativos en los pueblos que fueron colonizados a consecuencia de este expansionismo. Sin esa tecnología, no se habría podido hacer. También supuso, a la larga, la desaparición de árboles centenarios porque se empleaban para crear flotas (el daño ecológico y abuso del entorno natural que causa la tecnología, vamos). Hay por ejemplo unos escritos del siglo XVII o así donde un condado entero de Inglaterra se quedó sin árboles lo suficientemente altos para los mástiles de sus nuevos barcos.

Ejemplo reciente: las RRSS. Nadie al crearlas imaginaba lo que iban a traer, ni de bueno ni de malo. Dudo que Zuckenberg (o como se escriba) pensara que con Facebook y los que le siguieron fomentaría el pensamiento unilateral y que polarizarían a la sociedad, desinformación, fake news, etc. No fue algo decidido a priori o previsible al crearse esta tecnología, pero sin embargo ahí está. Aquí podemos considerar que ha sido la tecnología la que ha corrompido y creado estos problemas, no ha sido una cuestión humana desde el inicio, como en el ejemplo de la bomba atómica.

Espero haberme explicado, es un tema muy complejo y ha derivado en otras cosas xD

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Fox-ES

#272 ¿Qué coherción existe en las tribus de bosquimanos o en los Amish que de hecho se les da un año para decidir si quieren continuar o vivir en el exterior?
Es que ya empiezas con una falacia antes de empezar, tratando de influir en mi argumento condicionándolo con una premisa que no has demostrado cierta.

Y evidentemente no es la tierra prometida. Individuos perniciosos siempre va a haber otra cosa es considerar que la sociedad no afecta en como se manifiesta la naturaleza humana y defender el stato quo como lo ''natural'', sobretodo cuando el stato quo es darle el poder a los perniciosos.

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wokey

#273 Entiendo lo que dices, y aunque creo que lo comparto casi en su totalidad, sigo pensando que esa corrupción a la que haces referencia (o perversión), está totalmente ligada a la naturaleza humana. Sí, hay casos en los que la tecnología nos pervierte. Pero es así porque el ser humano es vulnerable a dichas perversiones. De la misma forma que un mensaje no es transferible entre dos canales distintos que no computan entre sí, el ser humano se corrompe con los avances tecnológicos porque es susceptible a ello.

Creo que las nuevas (y viejas) tecnologías, no han despertado en nosotros ninguna rama corruptible que no existiese previamente. En todo caso, las ha potenciado.

Luego está el concepto de lo artificial. Todos conocemos su significado. Pero puede algo artificial realmente existir? Es decir, puede algo que ha sido creado por una criatura natural, como es el hombre, ser catalogado como artificial? Tal y como yo lo veo, toda tecnología humana es una ampliación de las extremidades existenciales del ser humano. Por lo tanto, puede algo que es esencialmente humano, sacar del ser humano algo que no sea -valga la repetida redundancia- intrínsecamente humano? No lo sé.

Al fin y al cabo, lo que yo vengo defendiendo en el hilo todo el día es que el ser humano, no puede dejar de ser humano. Independientemente del prisma social, político, religioso o tecnológico.

#274 Quieres decir entonces que en las sociedades amish o bosquimanas, la naturaleza humana (solo los factores negativos según tu argumento) se ve sacrificada a favor de un colectivo supra humano?

En estas sociedades, la lujuria, la pereza, la vanidad, la avaricia, el hurto, etc, etc; no existen?

EDIT:

#274 Perdona que exceda mis confianzas contigo, pero tengo que decírtelo: Yo sé lo que estás queriendo decirme realmente. Y no es precisamente que la naturaleza humana sea más o menos relevante a la hora del desarrollo de un sociedad. Lo que me estás queriendo decir es que en esas sociedades que señalas (como ejemplos excepcionales de lo que es la civilización humana), encuentras un colectivismo radical que te recuerda a tu amada ideología política. Pero realmente no tienes ningún interés por discutir conceptos, ideas, o encontrar verdades filosóficas de ningún tipo. Tu única motivación es defender a ultranza y de forma romántica el sistema socioeconómico que te define como persona. Porque esa es la realidad, que no eres un individuo, eres una ideología. Y eso son demasiadas fronteras dentro de un solo cerebro para mi gusto personal.

Ya sé que odias al individuo, seguramente lo que te he dicho sea un alago para ti. Pero yo no lo odio. Al revés, creo que la única forma de libertad que puede conocer el hombre es en el individuo, no en el colectivo.

Por este motivo te dije al inicio de la conversación que no quería llevar el tema por este terreno, porque a mi las ciencias políticas no podrían importarme menos. Tu ideología política me la sopla por delante y por detrás. Ni el comunismo me parece un monstruo come niños, ni el capitalismo me parece Lucifer hecho sistema.

Yo lo único que veo detrás de un sistema o de otro, es siempre lo mismo. Al Hombre con mayúsculas. A veces con una cara, otras veces con otra. Pero siempre el Hombre.

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imnothing

Joder iba a escribir un tochazo y se me ha borrado D= me cago en la puta, a la mierda! xDDD

Nada, que gracias a todos, me voy a llorar a un rincón

3
Fox-ES

#275 Muchas de esas negatividades no tienen sentido en esas sociedades simplemente y precisamente eso les hace ser felices.

¿Eres consciente de que para que la sociedad sea como es hoy se tuvo que recurrir a someter a grados altísimos de estrés al ser humano y que básicamente se trasladó la pulsión natural del ser humano de defender y ayudar a su grupo hacia abstracciones como la Nación-Estado o Dios? ¿Te das cuenta de que aún a día de hoy el ser humano trata de encajar y ser feliz en una sociedad donde es imposible hacerlo puesto que se basa en una creencia irracional?
¿Según tú el ser humano gregario y deseoso de dar y recibir altruismo pues es la base de su comodidad volvería al individualismo guiado por unos pocos individuos renunciando a su felicidad si se lograse de nuevo alcanzar esa sociedad?
Yo no sé porque lo haría.

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wokey
#277Fox-ES:

Muchas de esas negatividades no tienen sentido en esas sociedades simplemente y precisamente eso les hace ser felices.

#277Fox-ES:

¿Te das cuenta de que aún a día de hoy el ser humano trata de encajar y ser feliz en una sociedad donde es imposible hacerlo puesto que se basa en una creencia irracional?

Pick one.

Por cierto, lo del primer quote no te lo crees ni borracho. Estás idealizando esas sociedades porque son colectivistas y suprimen al individuo. Y eso te excita. La represión al individuo te pone cachondo. Pero en esas sociedades hay tanta miseria mental (que no necesariamente material) como en todas las demás.

Y quédate con lo que te escribí después del edit. Piro a dormir amigo, un placer. <3

PD: Yo creo que la felicidad es subjetiva y por lo tanto irreal. Una quimera que tortura a la mente humana, pues es inalcanzable. La tranquilidad en cambio, la paz de espíritu o conciencia, eso sí creo que es real y alcanzable. Vayámonos en paz pues.

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Fox-ES

#278 Lo que suprime al individuo es paradogicamente el individualismo porque la realidad es que no existe porque el ser humano no es un animal solitario, es gregario y cuando intenta el individualismo lo que genera es un colectivismo enajenado que lo obliga a comportamientos autodestructivos contra si mismo y los demás miembros de la sociedad.
De hecho, los bosquimanos en concreto no cohiben en absoluto a los individuos que la conforman.

No idealizo nada, no soy anarcoprimitivista. No son sociedades fundamentadas en la razón ergo aciertan en una pero fallan en la otra. Pero mientes al decir que tienen los mismos problemas de estrés y depresión, no es así.

¿Me quedo con un ad hominen gigante tratando de negar realidades demostradas por la psicología y antropología?
Llevas varios post donde solo tiras de se hominen.

Que yo sea comunista no afecta a mí argumento. De hecho, es un argumento de etología antropológica pero bueno. Yo amo al individuo y su desarrollo personal. ¿Porque ser altruista y apoyar un sistema basado en una democracia de base en todos los sectores sociales sino? Creo que el individuo para ser realmente libre tiene que vivir en una sociedad altruista que le permita ser libre. Ya ves... Que igual te imaginas que lo que pretendo es una sociedad de robots. Dicho esto, que sea comunista no tiene que ver con el debate y yo no lo saco para nada y no toqué nada de materialismo ni comunismo eres tú que a la vez que dices no querer hablar del mismo no paras de mentir diciendo que mis argumentos son los que son porque soy comunista. La realidad empírica es la que es sea yo comunista o no.

La felicidad es tener estabilidad psicológica. Bueno, yo la defino así porque es la única definición objetiva.

sephirox

Echadle un ojo a esta entrevista a Bueno de 1997. Va sobre el mito de la cultura y es meridianamente claro en algunos aspectos que a veces son un poco difíciles de controlar.

El artículo está en el enlace que pone la Fundación, la foto que pone el usuario apenas se ve.

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MakeNoise

#280 Me dio rabia en su momento cuando Maestre creo una columna o algo así llamada "Todo está en Bourdieu" porque me dió la impresión de la gente que odia a Maestre, descartaría rapidamente a Bourdieu.

Traigo eso a colación porque todo lo que pretende explicar Gustavo Bueno en esa columna, lo explicó Bourdieu en La Distinción de forma más eficiente (en mi opinión) porque es una explicación más universal.

No entiendo muy bien que es lo que valida la identidad cultural que suscribe Bueno y sus seguidores (¿la de la nación española?). ¿El recorrido histórico? ¿No sigue siendo esa una elección arbitraria y bastante subjetiva?

sephirox

Dejo un extracto de una conferencia bastante interesante que he encontrado. La diferencia entre liberales y neoliberales.

Hace referencia a una cosa en la que yo ya había reparado a través de Hobsbawm y que alguna vez había comentado aquí, la diferencia que hay entre los nuevos y los viejos en relación al Estado, que es donde suelen poner el acento de dicha diferenciación.

-OnE-
sephirox

Dejo un artículo de Pedro Insúa en El Español, donde tritura los orígenes del nacionalismo gallego en torno al supremacismo racial ario al cual decían pertenecer.

Dejo un fragmento:

El celtismo es un movimiento ideológico decimonónico, no exclusivo de Galicia, pero que el galleguismo va a utilizar como justificación del “hecho diferencial” gallego. Lo celta va a ser el núcleo a partir del cual Galicia, en la concepción nacionalista, quede recortada como realidad nacional fragmentaria

[...]

Un mito céltico, por lo demás, cuyo supremacismo racial engranará (en el galleguismo) con el mito antisemita de la raza aria, buscando con su cultivo el que Galicia no se degrade, así lo dirán Murguía, Pondal, Risco sin tapujos, dejándose arrastrar por el predominio de castas inferiores (negros, bereberes, semitas) propias de otras regiones españolas (fuertemente contaminadas de semitismo): “Y es que esta raza [la gallega], que por una serie de circunstancias forma en España el pueblo sensato y pacífico por excelencia, digno por su misma sensatez de mejor suerte, está destinado a servir, con su cordura y pacíficos instintos, de contrapeso a las exageraciones y locuras de otros pueblos y otras razas revueltas y levantiscas, que llenas de la sangre semita que circula por sus venas, parece que viven en la civilización a despecho suyo, y que solo ansían volver a sus desiertos, a la soledad de sus tiendas y a la vida de la tribu, que es la única que les cuadra, comprenden y practican” (Manuel Murguía, en la revista La Ilustración Gallega y Asturiana, 1879).

[...]

El orensano Vicente Risco, por su parte, ya en la primera mitad del siglo XX, continuará en esta línea de exaltación de los valores arios de la raza celta e insistirá en el elemento rubio (“loiro”) como característica de la población gallega que, por su superioridad (así lo dice abiertamente), resiste cualquier tipo de infiltración de razas exógenas (íbera, romana): “sea por la mejor adaptación a la tierra, sea por la superioridad de la raza, lo cierto en que ni la infiltración romana, ni la infiltración ibérica consiguieron destruir el predominio del elemento rubio centroeuropeo en el pueblo gallego. La raza gallega sigue siendo la bella raza celta” (V. Risco, Teoría nacionalista, pp. 58-59, ed Akal, 1981).

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BuLLeT_AZ

#284
Mira que me revienta defender el nacionalismo gallego, pero la fumada que se ha pegado (otra vez, porque esta mierda que suelta ya insistió en ella hace uno o dos años y lo dejaron en ridículo) es de un nivel estratosferico xD

3 respuestas
sephirox

#285 Dime en qué se pega la fumada, porque se está apoyando en fuentes y textos que demuestran de manera empírica lo que indica.

Es más, yo no puedo decir cómo lo sé, pero te puedo decir de buena tinta que desde instituciones públicas universirarias gallegas se inventan un celtismo que saben falso xd.

2 respuestas
BuLLeT_AZ

#286
Te puedo comprar que desde el nacionalismo gallego, sobre todo en las ultimas décadas, se ha intentando vender cosas que no hay por donde cogerlas (sin ir más lejos el destrozar el gallego y llevarlo a una evolución artificial aceptando lusismos o "reviviendo" palabras muertas en el medievo, que hace que mucha gente tengamos el sentimiento de que no sabemos hablar gallego). Incluso toda la generación de Risco, Castelao, etc... inflaron bastante toda la historia para buscar distanciarse de España.

El celtismo es fácilmente comprobable, los restos que han quedado como pueden ser los castros o muchos toponimos así lo demuestran. La fascinación por el fuego, determinada arquitectura... ¿Que se ha podido exagerar? No lo desmiento, pero su existencia es true. La distancia entre falso e inflado es bastante.

Y sabes que no soy precisamente sospechoso de nacionalista subnormal que se piensa que podemos ser independientes o algo xD

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sephirox
#287BuLLeT_AZ:

El celtismo es fácilmente comprobable, los restos que han quedado como pueden ser los castros o muchos toponimos así lo demuestran. ¿Que se ha podido exagerar?

Es que el celtismo es algo no muy concreto que pretende englobar una especie de cultura homogénea antes de Cristo para todo el norte de Europa, lo cual es una locura de entrada.

Segundo, dime dónde está el epicentro de inscripciones con lengua celta encontradas en la Península (es en la Meseta) xd. No tienen ni idea de cómo llegan los pueblos exógenos posteriores al Neolítico.

Lo de los castros es de broma.

Pero vaya, que Insua ha metido caña a los románticoa que trataban de hacer énfasis en la nación racial como demuestra a través de los textos.

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Fox-ES

#286 Breve para que lo entiendas.

Pondal era iberista.
"Para Pondal a lingua lusa era irmá da galega e ámbolos dous pobos deberían aspirar á unión, coma no pasado. Tal lemos en Boandanza, saúde (número 45 de Queixumes dos pinos): «Qu´os fillos reconcilien / c´antiga e común nai, / e os bos pobos ibéricos / dispersos juntarán (?) Qu´é doce contemprar, / e os bos fillos do Luso / e os fortes irmáns, / nun só noo, fortemente, / os dous constringirás». Así, o poema «Ibas gozando no meu tormento, / ibas fugindo / por medo a min?» (número 22 de Queixumes dos pinos) está inspirado, segundo afirma Fermín Bouza Brey, na Walsa do poeta romántico carioca Casimiro José Marques de Abreu («Eu vi! / Meu Deus! / Eras bella / Donzella?"
"y los buenos pueblos ibéricos dispersos se juntarán(?)"

A Risco lo largan del partido galeguista por ser un ultracatólico y luego colaboró con Franco. Insua llega un poco tarde, 74 años solamente. La próxima vez que sepa algo así que lo diga antes mejor.

Hoy en día se sabe que una gran parte de judíos de la península se refugiaron en Galicia y hay bastante población de Cuba, Argentina, Cabo Verde y Angola viviendo aquí. Ningún galleguista cree esas chorradas raciales a diferencia de de vascos, catalanes o españolistas que tienen sus buenos partidos de ultraderecha defendiendo la pureza racial.

Los espantapájaros solo saben hacer hombres de paja ironicamente, pero cada vez asustan menos, tanto ellos como sus cuentos,

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BuLLeT_AZ

#288
Hombre, si me dices que restos arqueológicos como son castros o lugares de entierro muy similares a los que se encuentran en el norte de Europa son de broma... Y lo que he dicho con la toponimia, que hay pruebas de ello 100%.

Probablemente gente como #289 estén mucho más versados en esto ya que a mi me ha interesado más la faceta literaria que politica (Leí mucho a Castelao en su momento y no tengo para nada el recuerdo de que fuese supremacista bajo ningún concepto como afirmó el señor este hace un tiempo).

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sephirox

#290 Es imposible una cultura homogénea en la Antigüedad, solo a través de un estado capaz de homogeneizar se puede conseguir, y de esta maquinaria solo dispone Roma y con unas limitaciones tremendas. No hay datos suficientes para determinar eso que llaman "cultura celta", como pasa con casi todo en la Angigüedad. Los datos que hay son escasos y las fuentes de la Península muy poco fiables.

El tema de los propios castros es extensible a más zonas peninsulares y no se sabe con seguridad el modo en el que vivían. Por lo tanto, tampoco es determinante de nada, y mucho menos para marcar un tipo de cultura xd.

Lo mismo ocurre con la lengua escrita encontrada, de la que en Galicia no hay casi documentación, está casi todo en la zona considerada celtíbera. Lo mismo pasa con la homogeneidad de la misma, que es imposible.

Y otra vez igual con el tema de la migración celta: no se sabe cómo son las invasiones peninsulares que desplazaz o asimilan a las poblaciones neolíticas.

Como digo, el que haya estudiado algo relacionado con la H. Antigua sabe que todo son suposiciones y muy pocas seguridades, en fuentes escasas e intereses mezclados. De los celtas irlandeses, por ejemplo, apenas tienen datos. Vamos, un chiste nacionalista.

Te iba a contestar esta noche porque estoy en una reunión y quería usar mis apuntes universitarios, porque mi profesor es experto en este tema e iba muy en contra. Sobre el otro usuario que citas (que ni se ha leído el artículo), no voy a debatir con él porque lo tengo ignorado.

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Daruma
#285BuLLeT_AZ:

ya insistió en ella hace uno o dos años y lo dejaron en ridículo

¿A qué te refieres?

#285BuLLeT_AZ:

Mira que me revienta defender el nacionalismo gallego

No lo estás defendiendo. De hecho no veo que estés argumentando en contra de Insua; quien por otra parte ha estudiado a fondo las bases del galleguismo en los textos de sus autores y sus relaciones ideológicas con otros movimientos.


Voto por crear un hilo sobre la crítica que le ha ido haciendo Insua a lo largo del tiempo al galleguismo y al nacionalismo gallego, especialmente, a sus bases y a su desarrollo, para que se pueda ver si está justificada o no y cuáles son los argumentos en contra. Se caerían algunas caretas.

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gogogo

#285 El autor del artículo parte de la falsa asociación de que el respeto por la etnografía es sinónimo a nacionalismo regional por lo que a partir de ahí es difícil que en sus palabras sobre ese tema se pueda encontrar algo de valor.

Lo peor de todo es que hay gente que se creerá que una falacia de afirmación del consecuente es un argumento.

"Murguía escribió un texto xenófobo"
"Murguía era nacionalista"
"Por tanto, todos los nacionalistas son xenófobos"

1
BuLLeT_AZ

#292
Pues que hará cosa de un año o un pelín más, salió afirmando que Castelao era supremacista y le cascaron bonito por hacer una interpretación bastante torticera de artículos y otros textos del mismo.

El nacionalismo gallego tiene muchas particularidades que lo hacen bastante distinto del vasco o catalán. Intentar vender la moto de que son la misma mierda porque no se van a tomar la molestia de leer a los autores y ver que es así está bastante feo. Para muestra tienes que el principal partido nacionalista aquí no es de derechas, como si lo es en los otros dos casos. Eso viene de algún sitio y no es coincidencia, imagino que para el autor es marketing o casualidad.

Por otra parte, está lo que ha comentado el otro usuario. Entre el propio circulo cultural gallego había mucha diversidad y te podías encontrar tanto al típico nacionalsocialista de tapado como al "galeguista" de izquierdas 100%, con las consiguientes traiciones y ventas cuando la cosa se puso fea en la guerra civil. Afirmar que todo el nacionalismo gallego era una secta con pensamiento único es una estupidez supina con algún objetivo.

Obviamente no soy alguien que se haya interesado un montón por todo esto en fechas recientes y mi conocimiento es limitado, pero cuando estudiaba tuve la suerte de topar con una profesora que me alimentó bastante la curiosidad por conocer más la vida de los autores, sus orígenes familiares, etc... Y, al menos desde lo que recuerdo, había entre nada y poco de supremacía como se empeña en vender el autor del articulo desde hace tiempo. La defensa de la identidad social, histórica y cultural de Galicia no es lo mismo que vender una superioridad genética o moral como está afirmando.

#291
En ningún momento he dicho que fuese homogénea, pero si afirmo que existen determinados restos que son más que indicios de que hubo no solo asentamientos, si no que crearon poso cultural. Castros y dolmenes, festividades y tradiciones, toponimia, simbología, herencia genética... Por aquí han pasado un cojón y medio de culturas, pero algunas se quedaron más o dejaron más poso.

También hay que tener en cuenta que esas generaciones hicieron un trabajo de "recuperación" de la identidad cultural gallega que fue castigada y borrada durante varios siglos, por lo que si puedo comprarte que a lo mejor "se fliparon" un poco en determinados aspectos y que pueden llegar a entenderse como "supremacismo" ciertas afirmaciones por haber una influencia del tiempo en el que se hizo (Salvando las distancias y como ejemplo simple, los nazis motivándose con la historia de su raza fue más o menos en el tiempo de esta gente). Pero hay algo real y son esos restos históricos, esos no se levantaron en una kdd de Castelao, Murguía y 4 amigotes xD

También te digo, para mi no es incompatible sentirme gallego y considerarme diferente del andaluz en determinados aspectos (cultura, historia, ascendencia...) con creer en el vinculo que tenemos como españoles en esos mismos aspectos. A veces parece que os crea un poco de yuyu y que ambas cosas son incompatibles.

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sephirox
#294BuLLeT_AZ:

El nacionalismo gallego tiene muchas particularidades que lo hacen bastante distinto del vasco o catalán. Intentar vender la moto de que son la misma mierda porque no se van a tomar la molestia de leer a los autores y ver que es así está bastante feo.

El nacionalismo parte siempre de una base reaccionaria. El romanticismo primigenio no es político nunca, que es lo que no ha entendido el otro usuario, sino literario, y los movimientos políticos lo adquieren y le dan la visión separatista; es el esquema de Hobsbawm.

¿En qué se basa este romanticismo para decir que es reaccionario? En los valores contrarios a los ilustrados de la Revolución Francesa: privilegio, sentimiento, particularismo, exclusión, etc. Robespierre les habría curtido el lomo, vaya.

No me puedes vender que un nacionalismo es diferente, porque partes de una premisa falsa. Es como graudar el fascismo en base al particularismo italiano frente al alemán. Mira, mo, VOX y el nacionalgalleguismo tienen sus singularidades, pero participan del tronco nacionalista, lo que en última instancia los convierte en movimientos análogos, de carácter étnico, xenófobos y excluyentes, que pretenden formar un estado contrario a los valores surgidos de las revoluviones liberales y sus estado-nación, que son el mayor logro de estas.

Lo que más me sorprende es ver en este hilo a gente afirmar que ser nacionalista no es ser xenófobo, cuando el padre de dicho nacionalismo afirmaba que eran arios, y ya no solo eso, sino que el propio nacionalismo es sinómimo de una voluntad endogámica en cuanto a cultura como producto tradicional e intelectual que busca la exclusión y pureza frente a lo exógeno.

Nos quieren tratar de tontos y vender este pseudocarlismo como algo democrático y progresista xdddd.

sephirox

Perdón por el dobleposteo, pero ha editado su post contestándome a otro, y he citado sin recordar que yo había contestado después a otro.

#294BuLLeT_AZ:

Castros y dolmenes, festividades y tradiciones, toponimia, simbología, herencia genética... Por aquí han pasado un cojón y medio de culturas, pero algunas se quedaron más o dejaron más poso.

Esto es no decir nada, habría que ver realmente hasta dónde alcanzaban esas traidiciones. La mayoría son un invento del siglo XIX, como ya Hobsbawm demostró en su día. Es imposible, literalmente por falta de medios, que existiese una cultura real y extensa para un terrirotorio tan grande, por eso todos los imperios tiraron de sincretismo. Que existan una serie de ritos parecidos que se dan en varias zonas que a veces no tienen nada que ver, solo lo convierte en una "nación" a ojos de gente que tiene la mirada suciq y teñida de política.

La nación no es étnica jamás. Esto es un mito, una mentira que hay que destruir a hierro y fuego.

Y ya, lo de la genética, Bullet, por favor. De ahí al racismo científico hay un paso. Y si te lo digo es porque te aprecio, por eso a ti sí que te contesto. Me tomo muy en serio esto con aquello usuarios a los que aprecio, porque creo que es un error muy grave hoy en dia.

#294BuLLeT_AZ:

También hay que tener en cuenta que esas generaciones hicieron un trabajo de "recuperación" de la identidad cultural gallega que fue castigada y borrada durante varios siglos, por lo que si puedo comprarte que a lo mejor "se fliparon"

Pero ¿qué identidad gallega? El presentismo ese de ligarse a un tío que vivió hace 1500 o 400 años en base a una supuesta identidad cultural, Kultur para los alemanes, es lo más reaccionario que existe. La Galicia del siglo XXI tiene que buscae su origen dentro de la formación como entidad política de España, no se puede entender de otra manera ni existe otra identidad más allá de la que ciertos grupos extremistas nacionalistas quieran darle.

#294BuLLeT_AZ:

También te digo, para mi no es incompatible sentirme gallego y considerarme diferente del andaluz en determinados aspectos (cultura, historia, ascendencia...) con creer en el vinculo que tenemos como españoles en esos mismos aspectos. A veces parece que os crea un poco de yuyu y que ambas cosas son incompatibles.

Y aquí está el mismo fallo, ¿en qué se diferencia un gallego de un andaluz cuando ambos surgen de la creación plurisecular española como nación política? Dirás, es que existen diferencias regionales, y yo te digo que existen, pero no a nivel autonómico o provinvial, sino mucho más, a nivel casi local.

Los movimientos que han querido hacer de estos territorios naciones en sentido étnico, nacen a mediados del XIX, en pleno romanticismo, creando e inventando culturas que antes apenas eran nada. En ma Edad Moderna un valenciano en una ciudad de realengo que se presentaba a Cortes, nada tenía que ver con un valenciano que vivía en el campo en el espacio rural bajo un señorío. A veces, dialectos distintos de la misma lengua (como no puede ser de otra forma); distintos privilegios, porque no servían al mismo señor; distintos intereses, porque no son ciudadanos sino siervos de X, etc.

Evidentemente, partimos de la base que no hay un documento que formalice a estas sociedades como naciones, sino como "siervos de" y a las cuales se les concede una serie de privilegios. No hay naciones, que no os tomen el pelo. Que España como estado territorial ha nacido en 1714, como nación política en 1812 (como imperio, a mi juicio, muchísimo antes, pero esto da lugar a debate), y a su amparo han ido surgiendo los demás territorios; no existen realidades nacionales ni previas ni posteriores.

Creo que en todos mis años en la universidad, el comentario más inteligente que he escuchado y se me quedó a fuego, fue el que me hizo un catedrático de Contemporánea en relación a la cuestión judía y el nazismo: "el mayor logro de los nazis fue hacer creer a la población que los judíos no eran alemanes". Esto es básicamente el problema de plantea un estado cuyo vector nacional sea la etnia o la raza y no la ciudadanía política, pudiendo dejar de ser cualquiera que no se amolde a sus estándares miembro de la nación.

MakeNoise

Lo que no entiendo es por qué el armesillismo se sustenta en que el nacionalismo gallego, vasco o catalán son "invents" y el nacionalismo español no lo es. Todo nacionalismo es un invent, deducir que uno es más válido que otro porque es más viejo es poner el listón de forma totalmente arbitraria. Además el nacionalismo español también se construye sobre un mito evidentemente subjetivo.

¿Cual es el criterio para que el relato del nacionalismo "central" prevalezca sobre el nacionalismo "periférico"? ¿Es más válido el historicismo de los foráneos o el sentir colectivo de los vascos, gallegos o catalanes? De ser así, ¿por qué?

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zykzz

#297 Santiago Armesilla no defiende el nacionalismo español, que a día de hoy estaría representado por Vox. Defiende la Nación política española frente a los nacionalismos fraccionarios, no que un nacionalismo central prevalezca sobre los periféricos. Y se puede estar de acuerdo o en desacuerdo con Armesilla, pero no se le puede meter en el mismo saco que el nacionalismo rancio de Vox.

2 1 respuesta
MakeNoise
#298zykzz:

Santiago Armesilla no defiende el nacionalismo español, que a día de hoy estaría representado por Vox. Defiende la Nación política española frente a los nacionalismos fraccionarios, no que un nacionalismo central prevalezca sobre los periféricos.

Emmm...suena como a lo mismo pero dicho con otras palabras. Como cuando UPyD defendían aquello del "patriotismo constitucional"

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sephirox

#299 Es que el constitucionalismo hay que denfenderlo siempre, puesto que es lo único que nos constituye como nación y nos agrupa como ciudadanos por encima de las diferencias étnicas. Otra cosa distinta es sacralizar la Constitución en sí.

En suma, hay que diferenciar entre el nacionalismo banal que es al que se podían referir con lo del patriotismo constitucional, que remite ditectamente al primer liberalosmo, y el nacionalismo étnico, que es la más abyecta de las reacciones.

El patriotismo para Armesilla es algo materialista, que tiene que ver con la riqueza nacional.

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